采訪人：韓偉華

地點(diǎn)：北京上苑畫家村王華祥畫室

韓：象我們這樣七十年代以后出生的,在學(xué)院求學(xué)的這一撥人對王先生作品最大的印象就是《將錯就錯》的發(fā)表，當(dāng)時曹寶泉先生在為此書寫前言的時候說到:”它的出版將是對我國素描研究與教學(xué)的一大貢獻(xiàn)，希望能引起學(xué)術(shù)界的關(guān)注.”這之后預(yù)言成為了現(xiàn)實(shí)，影響很多人.那個時期的很多精品在理論的梳理后,它更是一個藝術(shù)家在當(dāng)時的氛圍下站在主流的脈絡(luò)上進(jìn)行非主流的探索，對過去的素描形成了很大的沖擊，當(dāng)時直接就有藝評人提出了“王華祥現(xiàn)象”的用詞來對于這樣的一個現(xiàn)象，你認(rèn)為“它”成立嗎？它究竟是怎么形成的？促使你去畫這批畫的理論依據(jù)又是什么？

王：“它”的出現(xiàn)的確引起了很大的反響和年輕人的共鳴，他們給我寫信非常的激動，甚至覺得好像我是他們的一面旗幟一樣，也有一些人把《將錯就錯》看成是美術(shù)界的崔健，很激動，這種思想反映年輕的藝術(shù)家，年輕的學(xué)生的那種心態(tài)。將錯就錯的產(chǎn)生有一個背景，這個背景就是我經(jīng)歷過的那種學(xué)院的蘇派模式，當(dāng)時的契斯洽可夫體系我們感覺非常壓抑，非常郁悶，這種壓抑感覺讓你只想反抗，至于說反抗的手段，反抗的方法都可以不計較，都可以不去想，反抗的有沒有力量都不加考慮，當(dāng)時的直覺就是一定要抗?fàn)帯?/p>

韓：不計后果的。一個文化轉(zhuǎn)型上的過渡期。

王：一個非常迷盲的時期。所謂的對、正確、真理的這些東西，我覺得我們好像一覺醒來發(fā)現(xiàn)它像個謊言，他們原來教給我們認(rèn)識世界的方法，后來發(fā)現(xiàn)失效了，我們所面臨的世界，這個生活不是學(xué)校教給我們的那些東西，不是國家宣傳的那些東西，那么在專業(yè)領(lǐng)域當(dāng)中我們又看到有許多非蘇派，非學(xué)院的這些表達(dá)方式，現(xiàn)代派的東西，西方當(dāng)代的東西。感覺這些東西更加直接，更能傳遞我們的想法，就象崔健在當(dāng)時很本能地接受搖滾樂一樣，他發(fā)現(xiàn)古典音樂不能傳達(dá)這些東西。實(shí)際上古典音樂是可以對應(yīng)繪畫中寫實(shí)的東西，它與美術(shù)領(lǐng)域的學(xué)院派實(shí)際上是很對等的，這些東西實(shí)際上跟我們的感情，跟我們的感覺有很大距離。另一條線索是，當(dāng)時的新潮美術(shù)弄潮兒大家都是同齡人，很多當(dāng)時的“明星”都是我的同學(xué)，但是與他們不同的地方，我是一個受過很扎實(shí)的學(xué)院教育的人，在進(jìn)美院之前功夫就很“厲害”的。我雖然不滿意蘇派模式一統(tǒng)天下的狀況，但我仍然覺得傳統(tǒng)當(dāng)中一些東西是非常寶貴的，當(dāng)時我是不愿意簡單地去做一種模仿，佛洛姆在“逃避自由”中講大眾是害怕自由的，人對自由是逃避的，因為你要自由的話你必須承受孤獨(dú)，他認(rèn)為有智慧的人，思想家，哲學(xué)家是孤獨(dú)的人，他們遲早要選擇這種命運(yùn)，承受這種命運(yùn)。人在運(yùn)動中是最盲目的。我當(dāng)時也非常清楚這個問題。

我從十幾歲開始藝術(shù)創(chuàng)作82年我獲得全國少數(shù)民族優(yōu)秀作品獎，那時候的作品是變形表現(xiàn)主義的風(fēng)格，在我20歲的那個時候，新潮美術(shù)還沒有呢。

韓：當(dāng)時是“空白”。選擇抽象表現(xiàn)的畫風(fēng)來從事創(chuàng)作的人也很少。

王：實(shí)際上選擇這條路，我知道是孤獨(dú)的。國家信仰喪失以后，個人信仰沒有建立起來，一直到中國的市場經(jīng)濟(jì)發(fā)展起來，直到今天可以說有一部分人開始有了信仰，比如說有的人開始注重文化，有的人開始相信精神的價值，但也還是相當(dāng)多的人不相信的，那么我當(dāng)時寫這個《將錯就錯》其實(shí)就是那時候還沒有想要建立什么東西，我想只是告訴別人，沒有什么是對的。我并沒有要想建立什么，但是我預(yù)見到在這種對對的否定里面是唯一的出路，唯一的希望，是我們走向未來的希望，建立新秩序，藝術(shù)方法的，新藝術(shù)思想的，包括人生觀和這種世界觀是一個重要的一個出發(fā)點(diǎn)，所以當(dāng)時我覺得有點(diǎn)那種義無反顧的，所以我非常清楚這本書出來的反響，我的朋友曹寶泉他當(dāng)時跟我一起畢業(yè)的，他是中國美院畢業(yè)的，他做編輯以后第一件事編了我這本書，他的預(yù)言實(shí)現(xiàn)了，當(dāng)時這本書如果作為素描提出來沒有什么意義，但是我為什么要提出來這個主張，而且愿意去承擔(dān)這樣一個后果，我知道它的意義。

韓：那請解釋一下《將錯就錯》在此的意義是什么？它是怎樣的一個錯？它到底“錯”在了什么地方？

王：定義兩個方面文化原形錯誤，比如說古典寫實(shí)，寫實(shí)是藝術(shù)，古典的原則是藝術(shù)，浪漫主義的原則是藝術(shù)，有關(guān)的方法，有關(guān)一系列的造型方法，有關(guān)的相應(yīng)的這種觀念體系和方法體系，在教育當(dāng)中它的權(quán)威性，那么我認(rèn)為這些東西相對于他們來說，我第一個反抗就是這個，要反抗你就是錯，第二個是自然原形，我們脫離模仿，畫得不像了，是非視覺表現(xiàn)的東西了，是非國家提倡的東西了，非學(xué)校知識的東西，非美術(shù)大展的評審標(biāo)準(zhǔn)的，那我們就是錯，但是我覺得我只有脫離這些東西我才有希望，所以當(dāng)時來說到底要建立起什么東西來，還沒有時間，那時候也沒有條件建立一個完整的體系性的東西，這是兩個含義的錯，第三個錯是一種人生的，世界觀的錯，我們一直被灌輸?shù)氖澜缬^是非常濃厚的愚民色彩的。只有國家主義沒有個人主義，今天談這些話沒有問題，中央領(lǐng)導(dǎo)也覺得就是這樣。那時候可不是這樣，所以我的行為實(shí)際上就是要跟小到跟我的習(xí)慣對抗，小到跟習(xí)慣對立，再大要跟我周圍的同學(xué)對立，我同學(xué)有的人走向鄉(xiāng)土，有的人走向新潮，各種各樣的方向，很多人會去投奔批評家的批評，在那個時候已經(jīng)迎合批評家，再往后迎合市場，我采取態(tài)度是迎合人心，我覺得我是發(fā)自內(nèi)心的，我出來之后，好多人說炒作，沒有炒作過，他們說經(jīng)過媒體炒作我便如何如何。我要是路過哪個學(xué)校他們很緊張，怕我去講座，抵制不讓去，一直到我辦學(xué)，不讓他們熟悉的人到我這兒學(xué)習(xí)，想滅我還來不及呢！

韓：這完全是口碑，是藝術(shù)上的共識的東西。

王：我可能說出來了大家最想表達(dá)的東西。

韓：很多人都在尋找這個路，它是這個時期所缺乏的，是當(dāng)時人們所需要的。

王：所以就說我大到一個世界觀，這種立場，有立場的人其實(shí)是不多的，有立場是要有勇氣的，也是需要有自信的，才敢。

韓：這個詞很容易被說出來，但是真正讓你做就難了。在《將錯就錯》之后王先生又出創(chuàng)作一批以油畫為主線的作品。在人們的記憶中，你的大學(xué)教育是版畫專業(yè)，更以第七屆全國美展的《貴州人》獲得金獎而步入中國版畫界的最高殿堂。那又是什么原因使你在事業(yè)達(dá)到巔峰時轉(zhuǎn)舵跨入油畫的創(chuàng)作領(lǐng)域？

王：首先我一直做素描，做版畫，做油畫都有一個一貫的精神的主導(dǎo)，就是我希望做每件事情的時候要做到事情的極致，要把它最大效率體現(xiàn)出來，比如說在做素描的時候，我希望在寫實(shí)的時候，我把寫實(shí)的極致找出來，究竟這種我們所說的文藝復(fù)興的高度，西方寫實(shí)繪畫的高度在什么地方，在素描上面我對這樣一個沒有達(dá)到的目標(biāo)，非常感興趣，我覺得我的興趣不在于仕途上的成功，而在于我能夠獲得一種高度。到做版畫的時候，我有兩批東西，一個是貴州人和近距離的系列，是要證明給其它專業(yè)人看，版畫家有極強(qiáng)的造型能力，當(dāng)時是這樣的，不是誰都可以做版畫的，當(dāng)時為這個專業(yè)爭氣的味道。

韓：所以出現(xiàn)了無主版套色。

王：之前版畫一直很難用上，尤其是比較深入的，深刻的素描，版畫只能用速寫，基本功不好的人選擇版畫。當(dāng)時想法很純樸，我究竟能夠把一個木刻有限的顏色和套板能夠真實(shí)到什么程度，我就是手工，不借助其他任何東西，用黑白分明的刀我能不能夠做到很逼真，當(dāng)時就是做這樣一個探索，這個探索應(yīng)該說到現(xiàn)在沒有人超過它。

韓：這個版畫獲得了一個金獎，為什么王先生沒有延續(xù)這條道路，這是最有可能快速成名的，成為美術(shù)史上不可動搖的人物，是什么使你最后放棄了這些？

王：我覺得可能骨子里面有一種不安分的東西，不愿意循規(guī)蹈矩，哪怕是我自己創(chuàng)立規(guī)矩我也要打破它，所以我最推崇的藝術(shù)家是畢加索，他一生不斷在變，變實(shí)際上是非常符合人性的，不變實(shí)際上是非常功利的，我可以一直吃下去，那種用版畫刻那樣的東西，轉(zhuǎn)個題材和任何題材可以非常叫好，也有賣點(diǎn)，包括我的素描出來以后，大部分都賣了，而且當(dāng)時手掌大的素描500美金一張，那時候價格，94年很高了，那時候畫廊經(jīng)理跟我講，你畫這個東西，每年我給你賣15000美金的東西，那時候我不愿意畫，我首先我不是為了錢才畫畫的，我也不是為獲獎畫畫的，也不是為了讓別人叫好，很多人推崇畢加索，他們喜歡他的風(fēng)格，也有人模仿他，我從來沒有模仿過他，但是可能我在精神上是最接近畢加索，我的畫風(fēng)包括我的人生軌跡一直是在變化的。

韓：在上世紀(jì)九十年代藝評家尹吉男曾策劃過一個你的個展叫“近距離” ，它在當(dāng)時的文化界形成了非常大的影響。這批作品是在什么樣的狀態(tài)下創(chuàng)作的？

王：這是91年的事。當(dāng)時有兩個展覽一個之前劉小東油畫展，第二個影響最大就是我這個展覽，我們兩個人的畫都有一個共同東西，畫的東西都是熟悉的朋友，都是身邊的同事這些人，今天看這些畫一點(diǎn)不奇怪，當(dāng)時藝術(shù)家畫什么是很重要的，怎么畫也是很重要，怎么畫都是態(tài)度都是立場， 85年以后新潮美術(shù)以后，許多藝術(shù)家認(rèn)為反映現(xiàn)實(shí)的東西已經(jīng)過時了，相應(yīng)的寫實(shí)的手法，具向的東西是前衛(wèi)藝術(shù)家不恥的。認(rèn)為只有觀念的東西才是藝術(shù)，非觀念的東西不是藝術(shù)，什么是觀念，我們近距離也是觀念，劉少東也是觀念，藝術(shù)家和評論家意識不到這個東西，我當(dāng)時覺得我到底做什么，這個心態(tài)我覺得有點(diǎn)像徐兵刻天書一樣，實(shí)際上在沒有方向的情況下我們就近做一些事情，有的人在牢里關(guān)著他可能每天看字典，我是畫畫的人，我覺得雖然沒有人把我關(guān)著，實(shí)際上等于把你關(guān)著，你不愿意做這個，很多人做事情你不認(rèn)同，在這種情況下你能做什么。眼前只有一本字典，我就看字典，事實(shí)上繪畫是我最得心的一種表述方式。那我就畫，畫誰，周圍的人。

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韓：新的評論家，他們表達(dá)自己的東西，找不到一種默契點(diǎn)，反而新的東西出來以后跟他們達(dá)成了默契，也填補(bǔ)了他們理論探索的空白，這樣走到一塊了。像王先生前面很多成就都是圍繞版畫、素描這些藝術(shù)樣式展開的，做研究，搞創(chuàng)作。那用油畫材料這種媒介來從事藝術(shù)創(chuàng)作是從什么時候開始涉足的。

王：我想象中的油畫，是和素描有關(guān)的，不是那種平頭式的，不是隨便玩筆觸，玩線條，平面色彩的，不是這樣的，我是希望有一種高技術(shù)含量的油畫，這個油畫不是博物館內(nèi)的油畫，是我個人的未來的一種，是什么東西我不知道，肯定和技術(shù)有關(guān)，跟我所受教育有關(guān)，所以我每天研究素描，為什么？在美院上四年學(xué)，版畫系的素描重視速寫，我的興趣一直不在這兒。但是我沒有機(jī)會在版畫系實(shí)踐，我的興趣被限制了，甚至跟老師對立。

韓：這批東西也是體現(xiàn)了你這方面所思所想。

王：我覺得那時候素描不夠用，到畢業(yè)以后沒有人管我了，雖然我當(dāng)時在學(xué)院素描被認(rèn)為是最棒的，但是我覺得仍然不夠用，我每天練習(xí)，那時候最理想一年兩萬塊錢我每天雇模特，找了好些有錢人談，你感不感興趣，我是有前途的人，你支持我，我保證幾年后怎么怎么樣，當(dāng)時真有，到93年的時候，有一個朋友就說你要多少錢，一年兩萬，兩萬不多，我先借給你，實(shí)際上給一萬塊錢，當(dāng)時對我來說是一筆巨款，數(shù)了一遍又一遍。

韓：用這筆錢都干什么了？

王：雇模特，我在北京住了很多地方，和平里，琉璃廠，雇模特，后來跟一個國內(nèi)的一個公司老板，他也是聽說我理想特感興趣，一年給我四萬塊錢的時候，我可以畫油畫了，買得起顏色了，還有一個事情導(dǎo)致我轉(zhuǎn)向油畫，就是94年的時候出版了《將錯就錯》，當(dāng)時我是美院最受重視的教員，教素描搞很紅火，帶動美院畫素描的風(fēng)氣。

韓：出版之后學(xué)校很認(rèn)可？

王：我教學(xué)的影響非常大。

韓：學(xué)生進(jìn)步很快。

王：原來覺得沒有用，后來由版畫系影響全院，影響到附中，組織教師學(xué)素描，特別重視，這時候?qū)W院讓我組織中央美院從49年到90年素描大展，他們認(rèn)為當(dāng)時氣侯已經(jīng)比較濃厚了，總結(jié)以往的歷史，當(dāng)時我還主編了書，就在研討會上面跟院長觀點(diǎn)就發(fā)生了摩擦，然后從那以后就硬被說成是嘩眾取寵，他們原來認(rèn)為我是一個學(xué)院的很出色的教員了，一個榜樣，一看我的書名，書的主張，再看我的言論非常生氣，很憤怒，這件事情對我刺激很大，那時候我滿腔熱情投入在教學(xué)上，不想賣畫，盡管我一起玩的人開上車了，我的興趣仍然在教學(xué)上面，但是這個會議徹底改變了我對學(xué)院人的興趣，完全就喪失掉了，為什么呢？我當(dāng)時感覺心里特別不平衡，我沒有任何的私心。而且把一種好心情建立在領(lǐng)導(dǎo)對你的賞識上面，非常靠不住，你辛苦幾年，最后領(lǐng)導(dǎo)一句話全把你否了，這就是我們體制的問題，如果是一個私立學(xué)校絕對不會，如果帶來效益他會感激我，這樣體制下你干越好你越要小心。你很受學(xué)生歡迎，你受到一些人的嫉恨，若干年就是這樣，不斷給你穿小鞋，給你臉色，故意挑唆學(xué)生，學(xué)生不敢理你，怕你牽連到他，所以我說，《將錯就錯》誰來炒作了？

王：畫油畫，對我來說進(jìn)入一個更大的領(lǐng)域，去實(shí)現(xiàn)自己的那種初衷變成一個我先要生存的初衷，所以后來，我不愿意畫我當(dāng)時反感的唯美的東西，后來我還是要表明對社會的態(tài)度，對于文化的態(tài)度。只是這里面我要兼顧商業(yè)的東西，我當(dāng)時畫比較光滑，大家容易接受的，也比較細(xì)膩畫兩張畫就被畫廊看重了，提出來跟我簽約，問我愿意不愿意，那時候還是很讓人妒忌的。國內(nèi)成為簽約畫家的人很少，別人才拿工資的時候，你已經(jīng)享受國外的畫家，甚至比他們畫家高的待遇，這些畫我當(dāng)時一邊畫一邊極不喜歡，非常抵觸，我有不純粹的動機(jī)以后，一旦畫起來中間非常厭煩，所以在合作幾年當(dāng)中，我是消極的，經(jīng)常完不成任務(wù)，但是回過頭一看將近十年過去了，現(xiàn)在看這些畫，相當(dāng)于我們過去看文革美術(shù)覺得那些畫很難看，今天看覺得很親切，那是你這個階段真實(shí)記錄，不是你的習(xí)作，這里面是文化波譜，這種波譜心態(tài)正好是那個時期普遍心態(tài)。當(dāng)時有的人搞政治波譜，我是文化波譜。現(xiàn)在看當(dāng)時的那些東西是非常親切的。

韓：這些作品上的中國漢字是老師自己寫的？

王：這批東西它與政治波譜有一個不一樣的地方，而且到當(dāng)時評論并沒有意識到它的價值，我當(dāng)時非常強(qiáng)烈地意識到一個東西，就是一個平面化時代到來，由媒體，網(wǎng)絡(luò)形成的這樣一個平面化的時代。歷史空間，時間和空間都在一個平面上呈現(xiàn)，我們電視里面可以看到全世界發(fā)生的事情。都在一個平面呈現(xiàn)，空間沒有了，時間沒有了，過去成長，歷史演變是由一年一年，一百年一百年變化過來的，但是今天人我們可以同時接受到幾百年幾千年前的圖象和文字，這些東西實(shí)際上對我們今天形成的影響，我們的空間概念和時間概念已經(jīng)跟以前不同了，當(dāng)時這批作品實(shí)際上帶有預(yù)言性，當(dāng)時政治波譜并沒有這些東西，只是當(dāng)時的政治符號它掩蓋了這樣一些思考，這個類型的作品，今天看來如果離開政治背景的話，我覺得這個作品預(yù)言性更強(qiáng)。

韓：很有智慧的東西。

韓：王先生畫室墻壁上的這張作品叫什么名字。

王：這張叫《囚徒》。

韓：相對于前面的那幾張作品，站在當(dāng)時的角度來看，這兩張應(yīng)該是最沒有顧及到市場的了。是不是可以這樣說，這兩張在純粹藝術(shù)探索方面的價值更大一些？

王：從心靈史的角度，這兩張畫厲害得多，那些東西是文化史，這是心靈史，精神史。

韓：現(xiàn)在的飛地是國內(nèi)造型藝術(shù)研究的中心。而對于相當(dāng)一部分人而言，它的意義遠(yuǎn)非只止于此，飛地已成為青年求藝者的圣地。追朔先生成立它的原因是什么？又是從那年開始的？

王：辦學(xué)的初衷其實(shí)從我寫將錯就錯的時候，就有這種萌芽了，我是覺得在藝術(shù)教育上面，我有一種想象，這個想象我感覺在這里面我可以有所作為，而且有一個比較大的作為，但是這個東西在只有通過自己辦學(xué)可能才實(shí)現(xiàn)。但是因為創(chuàng)作，工作，生計一直擱置起來了，一直擱置到99年，之前我做過很多嘗試，包括做出版，做拍賣，包括曾經(jīng)想過作家，為什么，我對流行的藝術(shù)非常失望，我不喜歡，這里面說自大一點(diǎn)，我覺得像你看到有很多人打擂臺，但是你知道他們?nèi)瓋赏冗@個功底看明明白白，我知道我在任何方式中都可以做出色，但是以那樣的方式成功，我不感興趣，所以有幾年其實(shí)雖然跟畫廊合作，賣畫也賣很順利，實(shí)際上我不想畫畫了，到99年我去法國，待了半年，對我觸動最大是畢加索的展覽，一個藝術(shù)家任何東西都可以拿來畫畫，什么條件都可以畫畫，爛紙盒都可以畫畫，看了這個展覽重新喚起我作為藝術(shù)家的激情，作為一個藝術(shù)家太偉大了，我本來是這樣的人，我被周圍的這些人傳染了，周圍人讓我覺得作為藝術(shù)家沒有意思，都是投機(jī)分子，有了這樣的想法之后，我決定和畫廊結(jié)束合作關(guān)系。

韓：這個決定是要喪失很多利益的東西的。

王：2000年，我在北邊山里面風(fēng)景區(qū)一個小的旅館，開始了藝術(shù)坊的辦學(xué)。

韓：從現(xiàn)在的情形來看，在飛地的教學(xué)并沒有影響到王先生的創(chuàng)作熱情。這些作品就是“飛地時期”創(chuàng)作出來的。有很多人對飛地這個名字非常感興趣，它的由來有沒有什么出處或者典故？

王：飛地的名字，辭典的解釋是處在別人的境內(nèi)而不受其管轄。

韓：這很有意味。

王：英文翻譯是自由之境，實(shí)際上我寫作畫畫都是一種立場，態(tài)度，跟我對社會的理解看法有關(guān)。

韓：二十世紀(jì)九十年代以來，國內(nèi)的美術(shù)培訓(xùn)已從暗流演化成為一種很重要的生存力量，而美術(shù)培訓(xùn)的衡量也是以升學(xué)率為唯一標(biāo)準(zhǔn)的。但奇怪的是飛地學(xué)生作品的研究方向已遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出了考生的界線，甚而達(dá)到的藝術(shù)水準(zhǔn)是美院學(xué)生在這一領(lǐng)域也不能比肩。王先生這樣的教學(xué)方式是怎樣來考慮的？飛地要向一個什么樣的方向去發(fā)展？

王：我們雖然每年升學(xué)率很高，但是學(xué)生能從這兒得到的東西遠(yuǎn)遠(yuǎn)不是考學(xué)的那一點(diǎn)，或許有許多人對他一生影響都很大，其實(shí)飛地在外面產(chǎn)生影響的是進(jìn)修生的作品，我辦學(xué)的目的其實(shí)就是希望把飛地辦成一個培養(yǎng)藝術(shù)家的基地，一個中國新具想繪畫的藝術(shù)基地，每年都有許多大學(xué)老師，在校本科生，研究生，中學(xué)老師，也有一些社會上的職業(yè)畫家，業(yè)余的，甚至不是畫畫出生的人，學(xué)理工科，喜歡畫畫到這些學(xué)習(xí)，這是非常包容的一個地方，我不想做只顧眼前的東西，我想賺錢，以我們的名聲完全不用自己教，我可以請教員，我可以一年把十年錢掙足了，我是把它當(dāng)成實(shí)驗基地，教學(xué)創(chuàng)作的研究基地，可以這么講，可能中國藝術(shù)家里面，比我有錢的人有，比我有名的人也有，有我這樣的條件，擁有眾多的青年畫家的信任，別人愿意拿著學(xué)費(fèi)來向你學(xué)習(xí)的，而且在這么偏僻的地方是唯一一個。

韓：有精神領(lǐng)袖的感覺。這完全是以人格的魅力在感染后學(xué)者。

王：像我這樣一個可以一年兩年，十年有不斷的改變自己，不斷地否定自己，不斷地進(jìn)行探索的藝術(shù)家，可能很少?？梢該碛胁皇悄阋粋€人在作畫，是幾十個人跟你一起作畫，你的一個想法，可以讓一撥人進(jìn)行實(shí)踐，不斷進(jìn)行調(diào)整，不斷進(jìn)行修整，這種實(shí)驗條件的人我是唯一一個人。

韓：在這種技術(shù)環(huán)節(jié)，素描作為很重要的研究方向，而且它的高度被抬到一個當(dāng)下很少有人涉足的領(lǐng)域。你怎么思考這個問題的，你有什么理想要達(dá)到？

王：現(xiàn)在所達(dá)到的這種高度應(yīng)該至少是一個中國高度，大言不慚講好多畫絕對是國際高度。但是我的目的并非成為一個要把這些人培養(yǎng)成博物館方向，我希望這些人具備創(chuàng)造未來新藝術(shù)的實(shí)力，所以在飛地學(xué)員中，他們一年一年回來，只要有空，有時間，有條件就回來，每個人都是熱血沸騰在學(xué)習(xí)，對未來充滿憧憬和理想，而且有信心去實(shí)現(xiàn)，我現(xiàn)在我們做的這些事情，只是冰山一角，真正實(shí)力在后面要體現(xiàn)出來，我們開始推出飛地學(xué)員的展覽，出畫冊，把他們推向社會和市場，同時飛地還要做美術(shù)館，現(xiàn)在我們已經(jīng)增加一塊地16畝，已經(jīng)開始建，今年就能夠建好，明年就投入使用，這個美術(shù)館很偏遠(yuǎn)，沒有在市里面，城邊上，放得很遠(yuǎn)，為什么？我不認(rèn)為藝術(shù)一定要放在市中心，不需要，文化這個東西是長久的東西，酒香不怕巷子深，一個東西做到那個高度，全世界都找你，用不著你在大街上吆喝，這是我的基本想法。

韓：王先生作為中央美術(shù)學(xué)院著名的教授，在學(xué)院里面一樣可以在教學(xué)上實(shí)現(xiàn)自己的理想，為什么必須出來教？學(xué)校對你創(chuàng)辦飛地藝術(shù)坊是什么態(tài)度？

王：在辦學(xué)那天開始，意味著我與一個體制在對抗，我就背負(fù)著一種危險。但是我覺得比較幸運(yùn)的，我處在一個變革的時代，一個舊的秩序被打亂，新的秩序還沒有完全建立的一個時代，這個新秩序?qū)嶋H上是今天的人和明天的人要去建立的，我們就是創(chuàng)造新秩序的人，沒有人有資格說什么秩序是唯一的，所以大家都在探索，而我是一個積極的探索者，我很有信心。當(dāng)然現(xiàn)在的學(xué)校領(lǐng)導(dǎo)對我很友好。

韓：木刻作為一種比較傳統(tǒng)的，而且是主流的一個版種，王先生在《將錯就錯》出版之后，曾經(jīng)有一個木刻的集子，像《不向狐貍說真話》就是那個時期的東西。這些很有意思的木刻使觀者看到了先生的另一面，那就回述一下這段歷史吧！

王：如果說我的素描反映了我對技術(shù)的一貫的重視，反映了我對技術(shù)作為造型技術(shù)個人化的努力，那么我的油畫就反映了在油畫作品反映了社會的變遷，但是黑白木刻我覺得它是我自己的個人的心靈史，這個部分可能是外界知道得相對少的，但是其實(shí)是最重要的。

韓：我剛好知道一個故事，十分貼切與這種情況相近。在非洲的自然界有一種鳥，它為了生存必須去吃一種有毒素的槳果，在進(jìn)餐之后它又要去啃本地的一種紅土，紅土的作用就是用來解毒的。而這些很人性化的木刻作品，使我感覺到它更像是給其主人解除痛苦的必須。

韓：這讓我想到中國文人的自娛，那反而是個人化的，一些畫家很內(nèi)心的東西?！皩懶刂幸輾狻痹诂F(xiàn)今被推崇成為一個很高的東西，本來我覺得這個東西可能已經(jīng)和當(dāng)下文化沒有太大聯(lián)系了，但生存在中國這塊土地上的居民，無論從哪方向出發(fā)也還是不能逃出這種文化的影響。

王：在我骨子里面，雖然讀古書不多，但是真正中國文化有一種血脈里的東西，好像總有一些入世的心和出世的心經(jīng)常并置，我沒有得神經(jīng)病，我個人承受的壓力是我同齡人沒有經(jīng)歷的，我十多年前被單位弄成那樣，然后因為書的影響變得非常孤立，人家說素描這么好，版畫這么好，現(xiàn)在看油畫也是很好，但是有點(diǎn)生不逢時的味道，但是我是靠什么東西能夠扛過來，就是理想，沒有別的，而且我之所以受到牽累，就是因為堅持立場，代價我覺得是值得的。后來版畫作品也是，始終是保持了一貫的東西，最近刻的《城市》，一個骷髏在一堆汽車上面奔跑，這個骷髏不僅僅是死亡象征，可能是一個危險，是一種不好的東西，整個畫面像垃圾場一樣。

韓：這體現(xiàn)藝術(shù)家對整個社會，對文化，對歷史的看法。

王：這種責(zé)任感是與生俱來的，社會是什么，社會可能是你的家庭，你的單位，是你所處的城市，是國家，別人并沒有讓你負(fù)什么責(zé)任，但是你自己愿意這樣做。

韓：對于今后藝術(shù)創(chuàng)作有具體的想法嗎？

王：我的創(chuàng)作還是集中在像大型油畫和大型版畫和素描上面，因為這些年我一直在做準(zhǔn)備，這個準(zhǔn)備包括金錢的準(zhǔn)備，空間的準(zhǔn)備，技術(shù)的準(zhǔn)備，心靈的準(zhǔn)備，觀念的準(zhǔn)備，但是有一點(diǎn)可能跟以往會有所不同，什么不同呢？它可能是我的心靈史的延續(xù)，更多的可能我會更偏重于內(nèi)心的東西，更真實(shí)的東西，更自我的東西，但是我要通過一個具有公共性的題材來反映這種類型的東西，就是說我現(xiàn)在有條件不看別人臉色，不看市場，不看批評，不看單位的臉色可以畫我覺得有責(zé)任的東西，我最想畫的東西。