訪談?wù)撸褐炱?/p>

被訪者：丁方

朱其：你是什么時候開始畫西北題材的畫，好象是從畫素描開始的。

丁方：是的，我從八十年代初開始，８０－８１年，大學(xué)二、三年級，那時候有一些外出寫生的機會，到蘇州、陜西、山西等地。蘇州的園林，陜西、山西的壁畫，面對景致的蘇州風(fēng)景完全畫不出來，我天然就對陜西的這種北方的風(fēng)景有感覺，畫了很多幅畫。我本身很喜歡歷史，而且中國歷史是從北方開始譜寫。關(guān)于畫，我還是感覺在畫外，中國這種獨特的民族、歷史背景它注定不可能像西方走印象派，專門研究技巧、外觀。對中國的這一群人來說，這是不一樣的，不合適的，所以，畫外的東西特別多。古代就講"文以載道"，這個咱們要具體的分析了。我從自己的創(chuàng)作經(jīng)驗來看，你生在這片土地，跟這里的歷史割不斷。將個體放在歷史中間，加以定位，才會獲得什么。像一些人跑到"硅谷"去創(chuàng)業(yè)，做到最高職位，首席執(zhí)行官，可還是發(fā)現(xiàn)最終是文化的差異。這些東西都是在種血液里的，無法逃脫的。

朱其：我看你的畫，人是在村莊里，人在山坡上，人與自然之物分不清楚，完全與生命層次混合在一起。你好象看不清楚一個畫面里，這是物質(zhì)，這是人的生命。當(dāng)時這樣畫就完全是無意識，是嗎?！　?/p>

丁方：對，我有幾十次去那里畫，但無意識狀態(tài)的畫我記得只有兩次。很快就進入了有意識。那時候進入一種興奮狀況，仔細(xì)觀察，我發(fā)現(xiàn)一種人與土地之間的同構(gòu)關(guān)系。造型、線條之間的一種深刻的同樣構(gòu)造的關(guān)系。而這種關(guān)系你從另外一個角度未見得能看出來，如果你不是從事文化藝術(shù)，而是經(jīng)商的。比如那里的人穿的衣服，土布織的，衣褶那種圓渾的狀態(tài)，跟那里的山是一致的，跟風(fēng)土、風(fēng)水是吻合的。還有那里的氣候，北方的干燥的氣候。我所畫的都是一些古代的遺跡，像古戰(zhàn)場，通過這個能感覺到多年被風(fēng)蝕、風(fēng)化的深藏其中的遺跡，那個深刻的東西仍然在，然后聯(lián)想到古往今來風(fēng)塵的千百年來的歷史，馬上有一種敏銳的感覺。這幅畫的母題是取自古代西北一個重鎮(zhèn)叫鎮(zhèn)靖，范仲淹曾在這里。這里曾經(jīng)是一個很重要的地方，有長城遺址，山巒在夕陽的照射下完全像是人的記憶。讓我感覺到這種地貌構(gòu)造，人和歷史的同構(gòu)關(guān)系，恰恰是中國的、有特色的東西。這是很根本很重要的東西，我認(rèn)為別的都是次要的。

朱其：從你的畫面上看，你是被風(fēng)土所感動，那么你的這種感動是知覺呢，還是文化閱讀背景導(dǎo)致的。

丁方：應(yīng)該說兩方面都有關(guān)系。這是個審美上比較困難的，也是復(fù)雜的問題。如果僅僅從文化閱讀方面來看，就比較單一，很多感性的東西發(fā)揮不出來。比如在八十年代理性繪畫時期就強調(diào)文化閱讀背景，感性的東西受到了壓抑。但是如果只有感性部分，沒有閱讀背景，繪畫很難走得很深。那種畫風(fēng)景畫的人很多，完全感性的沒有理性背景。那種東西沒有歷史感。如果想把感性和理性的東西結(jié)合的很好，那肯定是一輩子要解決的問題。甚至?xí)蟹磸?fù)，很可能某一時期會偏重于某一方面，走一些彎路。我通過這么多年的藝術(shù)實踐，感受到只有將這兩方面兼得才能把握住中國文化靈魂中的東西。

朱其：后來有段時間你開始研究宗教，那么你覺得宗教和土地呵、風(fēng)土呵有什么聯(lián)系。

丁方：我想這可能就是閱讀背景，從七十年代末我翻閱很多西方宗教的著作，有些宗教方面的問題很吸引我。同時我也感到中國大地上，特別是西北，那種深藏的苦難。表面上看可能是一種荒蕪，在它的地貌中間，配合歷史閱讀背景，包括本身這個民族一千年來的狀況，是人、土地。最近我又看了一些張承志寫的東西，當(dāng)然他是從伊斯蘭教的背景來寫的。這跟我的理解還有差異，我很少從文學(xué)中看到有人對中國的土地本身有這樣深的理解。（他再這樣寫就快成佛了。朱其笑說）從世界文明史來看中國的土地具備產(chǎn)生一種偉大的高級宗教的一切物質(zhì)條件，但是不知為什么沒有產(chǎn)生。我曾經(jīng)在南京有很多人文社科方面的朋友，談到中國的歷史，無論你再怎樣是新人類，隨著年齡的增長，這個東西都會發(fā)生作用。

朱其：這個時代太受美國影響了。美國知識界在九十年代所討論過這個問題，美國已經(jīng)走出了歷史，步入了后歷史時代。它的私人經(jīng)濟、科幻和娛樂不需要歷史感。而中國九十年代恰恰是最喪失歷史感的十年。

丁方：當(dāng)然，以高科技為唯一的旗幟是可以否定歷史，但是否定歷史就是否定文化。

朱其：歷史感對一個人還是比較重要的，至少它對一個民族是很需要的。

丁方：對，我覺得中國人文地理的條件很容易產(chǎn)生偉大宗教的物質(zhì)條件，只有有了偉大宗教才會有偉大藝術(shù)。這幾乎就是一條定律了。

朱其：所以我說歷史感其實和宗教感一樣，不是說每個人都會有的。它是一種悟性。不是說你每天按照正常時間上班下班、吃飯睡覺，就有歷史了。能夠真正進入歷史，進入一個民族的內(nèi)心歷史，在九十年代這種人很少。我看你好象一直都比較寧重，癡迷一種博大的狀態(tài)，從八十年代初就是這樣。我覺得八十年代中國的現(xiàn)代藝術(shù)運動，從內(nèi)心精神看很長一段時間像是青春藝術(shù)，或者是青春的騷動不安。你為什么始終是很寧靜的，對一種緩慢的時間感很敏感。

丁方：這跟個人的喜好和氣質(zhì)有關(guān)，我一直喜歡博大的東西。你看中國這樣寬闊的地域，那么多雄偉的山脈，特別是我到北方，看到那么多的大山大河，就說青臧高原下面的那些山脈，歐洲的阿爾卑斯山脈完全和我們沒法相比。就是這樣雄厚的背景資源下，在美術(shù)形態(tài)方面也沒有產(chǎn)生杰出的形式，在底蘊和分量上和上帝賜給你的財富不相符合。我想我是不服這口氣。當(dāng)然我知道靠個人和目前這種薄弱的文化積累包括自身的修養(yǎng)，做這件事可能是無望的。但是這條路是有人走的，哪怕多積累幾代。我完全是喜好，我把生命的注押在歷史上，押在我對中國山河和歷史的理解上。相對來說我就不怎么追逐潮流，當(dāng)然現(xiàn)在的美術(shù)形態(tài)是多元的。我也知道走我這條路的人也有，但這條路很難走。

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朱其：好象你的畫面一直遲遲沒有進入后現(xiàn)代，最早期你把高原描繪成一個人躺在大地上，山坡呵機理呵像一個人的肌體，這是最初的現(xiàn)代主義。后來山好象慢慢的像一個鎮(zhèn)子，有了都市的投影，這其中是自覺不自覺的現(xiàn)代性。你自己怎么看畫面的這種現(xiàn)代精神，你好象一直沒有關(guān)注過后現(xiàn)代。

丁方：我接觸過后現(xiàn)代，也讀了不少后現(xiàn)代思想家的著作。后現(xiàn)代比較復(fù)雜，也有在畫面中傳遞的信息，跨時空跨地域跨民族跨文化的東西凝聚在一起，后現(xiàn)代的特征比較強。后現(xiàn)代積極廣泛，縱深寬廣度強非常大的多元化，必然包含在某一方面走向及至。我現(xiàn)在畫的這幅畫就是將樸素的象征主義走到及至。一般看來我這張畫就是一個高原的形態(tài)，上面有些烽火臺。在我心目中我是想，從這種樸素的描繪重建一種富有歷史精神的廊柱，從構(gòu)造上看好象有一條路可以通向不可知的方向，地平線上微微露出一點光。

朱其：你的畫面好象一直都是俯瞰的視野，俯瞰的東西呈現(xiàn)出來它更多的不是一種純粹的風(fēng)景，而是一種世界觀。這個世界觀我感覺又是很感性的。我現(xiàn)在對世界觀的理解不是那種概念上的，我想世界觀是對世界的一種觀感。這種觀感在畫面上又不是那種純自然的景象，帶有一種結(jié)構(gòu)特征的象征性的景象。你有段時間對結(jié)構(gòu)有研究，包括墓葬結(jié)構(gòu)。

丁方：我自認(rèn)為藝術(shù)上受到最初的啟蒙的震撼的墓葬景觀，西北的景觀，一種強烈的結(jié)構(gòu)。它不是一種單純的廣闊，它有種深度，這是中國所在的地區(qū)的一種特征。中國是世界上唯一的地理高差最大，三大臺階，著名的橫斷山脈高差最大。高度的差異給人形成一種最本質(zhì)的印象。

朱其：那種深度直觀上是一種很緩慢的變化，這種緩慢的變化是對人達到理想目標(biāo)的一種考驗，經(jīng)驗是很接近的。你需要一種極端的忍受日常性不再變化的情況。

丁方：我在七十年代末就看了德國歷史學(xué)家斯賓格勒的著作，到現(xiàn)在都很喜歡，他寫過《西方的沒落》，他講中國過去的文化是一種埋葬的文化，跟兩河流域的文化還不一樣。你看中國的國寶級的文物永遠(yuǎn)都寫著在哪在哪出土，它是殉葬品。青銅器都是挖出來的，出土，總之，它不是擺在廟里的。中國的建筑都平面鋪陳，而西方因為宗教緣故造成建筑都是尖頂?shù)摹Ｖ袊鴽]有為神建造的教堂，除了有簡單的佛教，開鑿一些山洞。而在佛教的發(fā)源地印度，泰國都很大型的廟，地上建筑。到中國來就變成石窟，這種鮮明的形式就非常的有意義，它不是因為材料、地域的限制，有信仰的信徒認(rèn)為信仰不受經(jīng)濟的限制。所以他講中國的精神之長就是墓碑，所有感人的事情往墓碑上一刻就成。中國有很深厚的歷史觀，世界上有很深厚歷史感的民族有埃及、美洲的瑪雅，這都是向后看的民族。

朱其：中國傳統(tǒng)繪畫里面歷史感不是很強，山水畫它的形態(tài)都是一種自然的呈現(xiàn)，它是很主觀表達的，是一種主觀趣味。你原來是學(xué)國畫的，后來等于是完全拋棄了。它好像在你的畫面中影響不是很大。

丁方：那時侯我還是做了一些研究，當(dāng)然這種研究現(xiàn)在看來是比較膚淺的，后來我得出結(jié)論中國畫的歷史感在儒家的體系里面體現(xiàn)的比較充分，而且都是在入世、政治方面的表現(xiàn)，比如曾國藩的家書，還有太公史，《史記》這種歷史感跟政治分不開的。

朱其：中國的歷史感更多的是一種滄桑感、宿命感，與西方的哲學(xué)精神、宇宙精神不一樣。我發(fā)現(xiàn)你的畫面的主客體還是統(tǒng)一的，自我的歷史感結(jié)合的很好。

丁方：這個是一個體驗過程，具體描述的話也就是說，你到了一個地方去體驗，你把你整個人生命的一種綜合感受從感性的到文化背景，在某一個非常大的沖突中間全新去感受，你的呼吸，白天的感覺，夜里做夢的感覺完全起了變化。這種變化回來以后又和你所去的地方有距離，你要慢慢的感覺，就像反芻一樣。產(chǎn)生出一種畫面在腦子里，造型、光、視野，然后再把它從腦海中挖掘出來。我不知道自己說清楚沒有。

朱其：從你的畫面上分析，你所畫的東西和你所處的時代環(huán)境完全不相符。時代是高速快捷的，而你的畫面上，時間的流動是緩慢的凝固的，畫面又蒼白、蒼涼，幾乎是兩種完全相反的時間感和現(xiàn)場經(jīng)驗。

丁方：我也承認(rèn)我現(xiàn)在對這種城市生活視而不見，好象和我沒關(guān)系。在我的價值觀里面，我認(rèn)為這個沒有價值。我認(rèn)為中國深藏的文化精神不在這里面，當(dāng)然這觀念有點偏激了。搞畫畫的，不偏激不行。

朱其：你認(rèn)為繪畫精神不在城市里。

丁方：對，至少不在城市的景觀里。但畫出了這樣的畫的人肯定是住在城市，不可能是在農(nóng)村。我想是這樣，是看到了城市和鄉(xiāng)村的歷史之后做出的選擇。如果是就住在農(nóng)村那又是另外一種畫法。它有高度的象征意義。

朱其：你認(rèn)為在這個時代，心靈還是受景觀的啟示。景觀對靈性的啟示占相當(dāng)大的作用。

丁方：對。

朱其：那么你認(rèn)為形而上的閱讀在這里占什么地位。

丁方：我跟我以前一個好朋友的觀點相同，書是可以讀完的。我現(xiàn)在讀書都是有選擇性的讀。書讀的很少，不是什么書都能看進去。也不說水平就高了。人到了一定時候，方向性和選擇性是很強的。個人會從不同的東西中獲得感受。

朱其：你是不是對人群有種恐懼感，你的畫面即使有人物，也是和土地結(jié)合在一起的大地上的一種靈性，而不是我們現(xiàn)實中具體的人群。

丁方：我想沒有，實際上我現(xiàn)在畫山也是把它當(dāng)人來畫，只不過在組織結(jié)構(gòu)上看不出具體的人在里面。我認(rèn)為還是一種人文關(guān)懷。目前我很喜歡這樣創(chuàng)作。很多人可能很難想到這樣的土地上曾經(jīng)產(chǎn)生許多驚天動地的事情，我找到生長在這塊土地上的人，和他們攀談，我的筆記中記錄了很多人，就是沒有讓人走到畫面上來。

朱其：西北文學(xué)、電影、風(fēng)情畫呵，都是一些具體的感情。蒼涼呵，傷感呵。你的畫面至少有一種樸素的哲學(xué)體驗，比較寧靜好象一個人呆呆的站那里看了很久，眼前的景物忽然消失了，然后出現(xiàn)了海市蜃樓，進入了一種純粹的體會，有種審美效果。

丁方：確實有這種體驗。你描繪的很準(zhǔn)。這種審美效果很令人滿足，僅此而已。

朱其：以前有人說，丁方是表現(xiàn)主義，丁方是英雄主義，其實我覺得你的畫面很寧靜，這是最有意思的地方。這種景觀更多的是精神方面的。

丁方：對。

朱其：你有六、七的時間離開了藝術(shù)，進入到具體利益交換和交易的場合中，現(xiàn)在又回來了，是一種迷途知返的狀態(tài)嗎。你把前六、七年看成一種夢游，現(xiàn)在是夢游回來了。

丁方：準(zhǔn)確的說，我對環(huán)境和建筑藝術(shù)很感興趣，哪怕是在西北的不毛之地，我也希望看出它的內(nèi)在結(jié)構(gòu)。９６年的時候，正好在哈爾濱開冬季亞運會，有一個風(fēng)車山莊的環(huán)境藝術(shù)請我去幫忙。構(gòu)筑一個人詩意地棲居的一個境地。那時我也非?？释私馍鐣?。我在國外也看到很多藝術(shù)家涉足社會的公共服務(wù)。把一種純藝術(shù)轉(zhuǎn)化一下。為什么藝術(shù)家一定要在繪畫中作出成績來才是一種正當(dāng)?shù)臍w宿呢。這幾年我做了室內(nèi)和室外的環(huán)境項目，耗費了大量時間，這樣的一種實踐我認(rèn)為是有得有失的。這種得失很難用現(xiàn)在的價值評判體系來論斷。你脫離了美術(shù)界，很多活動不再參與，其實我并想?yún)⑴c那些活動。我在跟社會打交道的時候，將名利地位看得比較輕，當(dāng)然也不是完全與世無爭。名利肯定是需要的，但也不會像以前那么重。琴棋就是"流水不爭先"，這是一種境界。雖然這兩年脫離了美術(shù)界，我對自己將來的打算不只是在繪畫上的，我還想做與繪畫有關(guān)的事情。

朱其：人最后還是要回歸自己的本位。

丁方：對，回歸自己的本位以后，應(yīng)該比以前走得更穩(wěn)，更扎實。我希望能達到這種狀態(tài)。明年我要到南大，所以在這之前我要搞個畫展。