在海外華人藝術(shù)家中，徐冰是和黃永平、蔡國(guó)強(qiáng)和谷文達(dá)齊名的天王級(jí)人物。他的《天書(shū)》、《文化動(dòng)物》、《鬼打墻》等作品曾經(jīng)強(qiáng)烈地挑戰(zhàn)了中國(guó)人和外國(guó)人的視覺(jué)神經(jīng)、文化意識(shí)和羞恥心。他那禪宗大師般的矛盾意味曾經(jīng)吸引了包括德里達(dá)在內(nèi)的大哲學(xué)家。這次三年展中，他的《鬼打墻》被放置在展廳最醒目的美術(shù)館入口處的大廳，占去整整一面大墻。似乎沒(méi)有在美國(guó)的那次展出那么驚心動(dòng)魄。他最新做的《野生斑馬》同樣具有強(qiáng)烈的悖論意味———看上去完全是斑馬，結(jié)果卻是四頭白毛驢。這種輕度的虐待不會(huì)受到指責(zé)。四頭白色的斑馬－毛驢在美術(shù)館后院的草地上吃草，發(fā)呆，不知道它們的明星照已經(jīng)刊登在報(bào)紙和雜志上。記者在三年展籌備期間采訪了徐冰。
詭譎的《天書(shū)》
南方周末（以下簡(jiǎn)稱(chēng)“南”）：最初進(jìn)美院的時(shí)候，你的大部分作品還是鄉(xiāng)村的景物，是什么讓你突然想到要去做一部《天書(shū)》那樣的作品？
徐冰（以下簡(jiǎn)稱(chēng)“徐”）：其實(shí)和當(dāng)時(shí)的中國(guó)文化熱有關(guān)系，“文革”以后大家荒蕪了很久，都很饑餓，對(duì)知識(shí)的渴望特別強(qiáng)烈，就拼命地吸納，然后讀各種雜書(shū)，我也參加各種文化的討論，但這種討論最后給人感覺(jué)挺不舒服，挺煩的。
南：你有一種懷疑？
徐：一個(gè)人長(zhǎng)期饑餓以后，有一天你突然吃了很飽以后就會(huì)不舒服，我隱隱約約就想做一部自己的書(shū)來(lái)改變這種感覺(jué)。當(dāng)時(shí)對(duì)書(shū)有一種厭惡，有一種反感。
南：《天書(shū)》的工程是怎么樣的？
徐：我很清楚我必須做得很認(rèn)真，當(dāng)你認(rèn)真和假戲真做到了一個(gè)極端的程度，藝術(shù)的力量就從這兒開(kāi)始了，你隨便寫(xiě)一些字是不管用的，你必須把你的字很有邏輯地設(shè)計(jì)出來(lái)，然后再刻出來(lái)，印出來(lái)，最后那種荒誕性就會(huì)變得很強(qiáng)。最后那書(shū)做得很漂亮，就像圣書(shū)一樣，這么漂亮，這么鄭重其事的書(shū)，怎么可能讀不出內(nèi)容？
南：你造了多少個(gè)字？
徐：造了4000多個(gè)字。
南：都是你自己手工刻的嗎？
徐：都是我自己手工刻的。當(dāng)時(shí)文化熱，外邊活動(dòng)特別多了以后，就覺(jué)得特別累人，參與多了會(huì)有一種不踏實(shí)的感覺(jué)，因?yàn)槟欠N文化討論都是沒(méi)有結(jié)果的。你在屋子里把房間一鎖，每天刻這些字，就覺(jué)得腦子還很清楚，挺踏實(shí)的。所以我一刻就刻了一年，刻了2000多個(gè)字，1988年有機(jī)會(huì)在美術(shù)館展覽，但那時(shí)書(shū)還沒(méi)有真正做出來(lái)。我這書(shū)是要在古籍復(fù)制的工廠，完全按照古籍的格式來(lái)做的。
南：一年多刻2000字，這是一個(gè)浩大的工程，這個(gè)過(guò)程中你有沒(méi)有產(chǎn)生過(guò)懷疑？
徐：沒(méi)有。我刻完了以后，別人就說(shuō)徐冰你好像很刻苦，很有耐心，很有毅力。其實(shí)刻那些字是一件很舒服的事情。展覽完了以后，大家討論這件作品，其實(shí)我覺(jué)得這件事還沒(méi)有完呢，我真正要做的書(shū)還沒(méi)做出來(lái)呢。所以我回去又刻。4000多個(gè)字，是因?yàn)槲覀兊臅?shū)本和報(bào)刊里常用的字是4000多個(gè)，總而言之所有的設(shè)計(jì)都是讓它盡可能地像漢字。
南：有關(guān)的學(xué)術(shù)文章好像多達(dá)60多篇。
徐：其實(shí)還少算了。開(kāi)始西方對(duì)這件作品的解讀是很政治性的。十幾年前第一次拿到西方去展覽，政治上的解讀比較多，有人說(shuō)這是大字報(bào)這種形式在藝術(shù)上的一種反應(yīng)。包括我的這些頁(yè)號(hào)的設(shè)計(jì)其實(shí)都跟畫(huà)正字差不多，有些西方學(xué)者認(rèn)為讓人想起民主選舉。這都是他們瞎聯(lián)系。解釋很多，千奇百怪的。有些芝加哥學(xué)者查過(guò)古代字典，后來(lái)發(fā)表了論文，說(shuō)在天書(shū)里找到了兩個(gè)古代民間使用過(guò)的字，但沒(méi)有出現(xiàn)在字典里。文化這事兒就是要談?wù)摮龊芏鄸|西來(lái)。
南：誤讀得很厲害？
徐：誤讀得很厲害。最后我發(fā)現(xiàn)這個(gè)作品其實(shí)是我特別認(rèn)真地做了一個(gè)什么都沒(méi)說(shuō)的事兒，其實(shí)它是一個(gè)空間，因?yàn)樗_實(shí)沒(méi)有一個(gè)明確的指向性，因?yàn)樗錆M矛盾和荒誕。有些人說(shuō)它是解構(gòu)的和反文化的，是因?yàn)槲野颜麄€(gè)文字徹底解構(gòu)了，對(duì)文化有一種不尊重和戲弄的態(tài)度，但是它在裝置的狀態(tài)上，又把書(shū)放在一個(gè)特別受尊重的位置上，進(jìn)了展廳以后，大家都會(huì)屏住呼吸，大家都很安靜，因?yàn)檫@里像個(gè)祭壇似的。有的西方學(xué)者說(shuō)在這個(gè)作品面前有要跪下去的感覺(jué)，把文化放在一個(gè)很受敬重的位置上，但它本身又是一種戲弄。這里邊有很多矛盾的東西。
南：有沒(méi)有對(duì)哲學(xué)感興趣的人見(jiàn)到這本書(shū)以后來(lái)跟你探討？
徐：太多了。為什么這部作品在西方有那么大的影響？是因?yàn)樗|碰的問(wèn)題和西方當(dāng)代哲學(xué)討論的主要課題是吻合的，上個(gè)世紀(jì)現(xiàn)代哲學(xué)討論的主要問(wèn)題是語(yǔ)言問(wèn)題和誤讀問(wèn)題，符號(hào)表達(dá)和語(yǔ)言表達(dá)之間的錯(cuò)位的問(wèn)題，這是一個(gè)特別主要的問(wèn)題，主要的幾個(gè)哲學(xué)家都是在談這個(gè)事兒。那時(shí)我對(duì)西方當(dāng)代哲學(xué)根本不了解，沒(méi)讀過(guò)維特根斯坦和德里達(dá)，但后來(lái)在西方很多理論家討論這件作品時(shí)都提到德里達(dá)，還有福柯。他們覺(jué)得是一個(gè)很直接的解釋?zhuān)子闷饋?lái)很方便。后來(lái)紐約州州屬的阿爾伯尼公共圖書(shū)館做了一個(gè)叫“書(shū)的結(jié)束”的展覽。4年以前的事。他們還安排我和德里達(dá)各做了一場(chǎng)講演。我談我的作品。德里達(dá)看了我的作品，很喜歡，那些蠶在包裹計(jì)算機(jī)的作品，他跟我要了材料，說(shuō)希望將來(lái)能在他的書(shū)里談?wù)撐业淖髌贰Ｎ覍?duì)他說(shuō)，很多人談?wù)撐业淖髌范紩?huì)用你的理論，其實(shí)那時(shí)我還沒(méi)有讀過(guò)你的書(shū)，如果我當(dāng)時(shí)讀了也許我就不會(huì)做這些作品了。
南：后來(lái)你讀過(guò)他的作品嗎？
徐：也沒(méi)有太讀過(guò)，只是大概有一個(gè)了解。
南：你擔(dān)心讀了他的作品會(huì)消解你的力量，破壞你的原創(chuàng)性嗎？
徐：總的來(lái)說(shuō)，我覺(jué)得西方當(dāng)代哲學(xué)理論太繞了，太復(fù)雜，其實(shí)事情本身很簡(jiǎn)單，但是他們搞得太復(fù)雜了，我很反感這樣的文化游戲。但好像必須有一部分人去做這些事。我后來(lái)還是讀禪宗方面的書(shū)比較多，因?yàn)槎U宗比較適合中國(guó)人的思維，而且確實(shí)比較管用。日本鈴木大拙的書(shū)我特別喜歡，尤其是那本很薄的《禪學(xué)入門(mén)》，出門(mén)時(shí)我都會(huì)帶上。他把這些問(wèn)題談得很清楚了，這就夠了。很多大哲學(xué)家繞來(lái)繞去最后都會(huì)繞到禪宗這兒。其實(shí)我要是早讀這本書(shū)，我后來(lái)就不會(huì)那么累了。因?yàn)槎U所說(shuō)的東西就是我想說(shuō)又說(shuō)不清楚的東西。
南：《天書(shū)》最初在中國(guó)美術(shù)館展出時(shí)，它的規(guī)模是怎樣的？
徐：當(dāng)時(shí)是兩個(gè)月之內(nèi)在美術(shù)館展覽了兩次，第一次是我個(gè)人的展覽，懸掛在那兒，墻上也是滿的，地上是我試制的一些書(shū)。當(dāng)時(shí)我是想做一個(gè)文字的空間，給人一種壓迫感。有人說(shuō)進(jìn)了展廳以后，呆時(shí)間長(zhǎng)了以后會(huì)有緊張感，因?yàn)閯傄贿M(jìn)去，他會(huì)以為這些字是錯(cuò)的，但時(shí)間長(zhǎng)了，當(dāng)他發(fā)現(xiàn)到處都是錯(cuò)字的時(shí)候，這時(shí)他就會(huì)有一種倒錯(cuò)感，他會(huì)對(duì)自己有一種懷疑。
攝魂的鬼打墻
南：“鬼打墻”這件作品是不是有現(xiàn)成品的味道？你利用了長(zhǎng)城？
徐：我覺(jué)得任何一件物體都可以作為版畫(huà)的轉(zhuǎn)印的媒材。室外的痕跡轉(zhuǎn)換到紙上以后，再進(jìn)入美術(shù)館，在視覺(jué)上是一種很強(qiáng)的東西。我發(fā)現(xiàn)這種紀(jì)錄手段和流行的影像不一樣，它之所以有力量，是因?yàn)樗?jīng)接觸過(guò)原物件。就像人和人之間交流的那種直接感———握手，擁抱，或者接吻。拓片的力量在這兒，它曾經(jīng)實(shí)實(shí)在在接觸過(guò)那個(gè)東西，然后揭下來(lái)了。其他的材料都像影子一樣。
南：你選擇那段長(zhǎng)城有什么用意嗎？
徐：那段長(zhǎng)城是戚繼光蓋的，比較緊湊，是長(zhǎng)城里最好的一段，當(dāng)時(shí)也走訪了一些長(zhǎng)城學(xué)專(zhuān)家，它的建筑價(jià)值、戰(zhàn)術(shù)價(jià)值和美學(xué)價(jià)值都是最好的。
南：這件作品的命名很有意思。“鬼打墻”在中國(guó)民間是指一個(gè)人深夜在荒郊野外走了半天死活走不出去，直到天亮才找到回家的路。這里邊是不是有什么暗喻在里邊？
徐：當(dāng)時(shí)《天書(shū)》成了批判的焦點(diǎn)，《光明日?qǐng)?bào)》和《文藝報(bào)》都有一些文章，有人覺(jué)得《天書(shū)》是新潮美術(shù)的錯(cuò)誤的集大成者，他們說(shuō)像《天書(shū)》這樣的作品屬于鬼打墻的藝術(shù)，這是他們給的一個(gè)詞兒，認(rèn)為藝術(shù)家的思維是有問(wèn)題的，是轉(zhuǎn)不出來(lái)的。我當(dāng)時(shí)去長(zhǎng)城，是因?yàn)楫?dāng)時(shí)文化界挺無(wú)聊的，知識(shí)分子也挺沉默的。正好我也有時(shí)間，就帶著學(xué)生還有農(nóng)民就上去了，在山上弄了好長(zhǎng)時(shí)間。那時(shí)有人來(lái)來(lái)回回的，就帶來(lái)那些報(bào)紙，我才看到其中有說(shuō)《天書(shū)》是鬼打墻的藝術(shù)。后來(lái)我覺(jué)得“鬼打墻”這個(gè)詞兒挺有哲理，而且對(duì)這個(gè)新的作品挺合適，就用了這個(gè)名字。
南：“鬼打墻”我們沒(méi)看到原件，但單看圖片，就已經(jīng)有一種攝魂的力量。在美國(guó)展出的時(shí)候，好像是掛在一個(gè)很高的空間里。你自己面對(duì)它的時(shí)候，是什么感覺(jué)？
徐：掛上去以后我覺(jué)得壓迫感和力量特別強(qiáng)。因?yàn)槭彝獾臇|西進(jìn)了室內(nèi)以后對(duì)人有一種驅(qū)趕的感覺(jué)，有一種霸道的感覺(jué)。你在山上感覺(jué)不到，但原大的東西到了室內(nèi)以后，就特別給人一種壓迫感。視覺(jué)效果很強(qiáng)。
中文筆畫(huà)寫(xiě)英文
南：在你的視野之內(nèi)的藝術(shù)家中，對(duì)你震動(dòng)比較大的是哪幾個(gè)？
徐：總的來(lái)說(shuō)我對(duì)現(xiàn)代藝術(shù)挺失望的，因?yàn)槲矣X(jué)得真的很難找到有意思的作品。以前我要花很多時(shí)間看美術(shù)館看展覽，最后我發(fā)現(xiàn)其實(shí)挺無(wú)聊的，很難看到有意思的作品。我現(xiàn)在做的工作也不在于這些展覽上，雖然這些展覽我也在做，但我的興趣都是在我的作品延伸出去的一些東西上，我覺(jué)得這些東西特別有意思。
南：是些什么東西？
徐：比如說(shuō)“新英文書(shū)法”，世界上已經(jīng)有三十多個(gè)地方做過(guò)這個(gè)教室，最后出現(xiàn)的一些現(xiàn)象挺有意思的。
南：是一種什么形式的書(shū)法？
徐：就是我設(shè)計(jì)的一種字，這種字看上去像中文，但其實(shí)是英文的。它愣把兩個(gè)沒(méi)有關(guān)系的東西給硬湊到一起，表里不一，表面上是中文，其實(shí)里頭又是英文，你帶著現(xiàn)有的概念——這是中文，這是英文——但你在我這東西面前就不靈了。你現(xiàn)有的概念受到了挑戰(zhàn)。所以他們說(shuō)我的東西總是對(duì)知識(shí)分子具有挑戰(zhàn)性，它讓知識(shí)分子不舒服，其實(shí)一個(gè)文盲看了沒(méi)事兒，沒(méi)關(guān)系，但越是有文化的人越是不舒服，他看這書(shū)死活看不懂。有些學(xué)校向我訂購(gòu)這些書(shū)，給學(xué)生開(kāi)課，他們開(kāi)設(shè)了一個(gè)新的課程，讓學(xué)生寫(xiě)書(shū)法，他們覺(jué)得這種書(shū)法可以讓學(xué)生接觸另外一種文化。現(xiàn)在逐漸形成一個(gè)圈子，寫(xiě)這種字。他們說(shuō)徐冰這種東西像細(xì)胞一樣，它不像展廳里的一個(gè)裝置，——其實(shí)那種東西我覺(jué)得挺無(wú)聊的，什么藝術(shù)啊，裝置啊，弄得大家不懂——其實(shí)真正有意思的作品，要在人的心中發(fā)生作用，要滲透進(jìn)社會(huì)。
南：“新英文書(shū)法”不可能像你希望的一樣成為通用的文字吧？
徐：這是不可能的。但這東西會(huì)成為西方的一種文化現(xiàn)象，對(duì)兒童，對(duì)退休的人，其實(shí)是找到了一種方式去體味中國(guó)的書(shū)法。他在寫(xiě)自己的文化，但又是在寫(xiě)中國(guó)的文化。其實(shí)西方人一直對(duì)中國(guó)書(shū)法特別有興趣，但他一直不能真正進(jìn)入，是因?yàn)樗€是照葫蘆畫(huà)瓢，不是在寫(xiě)他自己的字。現(xiàn)在他是在寫(xiě)自己的文字了，這是一種很特別的驚喜的經(jīng)驗(yàn)。