??? 關(guān)于中國藝術(shù)的市場化
記者：最初，1978年到1982年是中國國門開放，接受歐風(fēng)美雨的時(shí)間。雖然經(jīng)過二十多年的發(fā)展，但是對今天產(chǎn)生的潛移默化影響仍是不可忽略的。最早是陳逸飛，后來是袁運(yùn)生，再后來是陳丹青赴美--
袁運(yùn)生：國內(nèi)的情況，當(dāng)時(shí)在美國也可以看到和關(guān)注到。
記者：您怎么看待之中國藝術(shù)的日漸市場化？
袁運(yùn)生：在中國，藝術(shù)評論家一直想?yún)⑴c到藝術(shù)市場中，參與市場運(yùn)作。而在最資本主義化的美國，他們的藝術(shù)家卻很少參與商業(yè)性的運(yùn)作。這一點(diǎn)畫家也很清楚，市場與藝術(shù)沒有直接關(guān)系，而是有錢人想買什么的問題。
他們更關(guān)心原創(chuàng)性的藝術(shù)，博物館也是這樣。98年回來的時(shí)候，我也感覺到中國藝術(shù)界特別關(guān)心市場，而且越來越關(guān)心市場。他們一直在努力試圖影響市場。
也許他們想啟發(fā)收藏界對此的認(rèn)知，但是好象中國評論界，似乎老是在關(guān)注市場是否規(guī)范的問題。中國藝術(shù)家一旦關(guān)注市場，它就不可避免地商業(yè)化了。藝術(shù)家特別關(guān)注拍賣的情況，認(rèn)為這是他們藝術(shù)水準(zhǔn)被認(rèn)定的標(biāo)準(zhǔn)。在美國，拍賣會很多，拍賣往往以古典繪畫為主題，但人們則更關(guān)注拍賣會上是否出現(xiàn)有趣的作品。
記者：就象今年一月份在世紀(jì)壇舉辦的當(dāng)代藝術(shù)品拍賣，收藏界的成分不是特別多，而是文化圈的人在操作。藝術(shù)家是否應(yīng)該參與？或者拍賣也好，或者購藏也好，有一種炒作的意味。
袁運(yùn)生；在拍賣的系統(tǒng)里不奇怪，因?yàn)樵趪猓皇撬囆g(shù)家關(guān)注的問題。在美國多半是特別有名的藝術(shù)家價(jià)位是天價(jià)，大家也都能理解。
關(guān)于高等藝術(shù)教育問題
我則在關(guān)心另外一個(gè)問題，高等藝術(shù)教育問題，中國近百年藝術(shù)的發(fā)展?fàn)顩r，中國藝術(shù)在現(xiàn)狀中的發(fā)展。我們的高等藝術(shù)教育是把西方的完全搬過來。從一開始，中國美術(shù)教育是從日本傳來的，而他們則是從西洋抄來的。它的藝術(shù)教育的核心部分，是西方標(biāo)準(zhǔn)。不是說西方的不要學(xué)，而是說中國是另外一個(gè)系統(tǒng)，它發(fā)展到怎樣的情況？它的范圍和資源是怎樣的？我們的藝術(shù)發(fā)展之所以是今天這樣，是與這個(gè)前提或者背景有關(guān)系的。石膏像意味著經(jīng)典作品，就是審美的標(biāo)準(zhǔn)性作品。
我們把所有的標(biāo)準(zhǔn)定在西方的范圍里，一直以西方為主要參照系，這是我們存在的重大問題。
記者：這里面涉及到----是遵循誰的準(zhǔn)則的問題，就是以誰的標(biāo)準(zhǔn)為標(biāo)準(zhǔn)的問題。
袁運(yùn)生：這里面有另一個(gè)系統(tǒng)，在世界范圍內(nèi)，有西方的標(biāo)準(zhǔn)，也有中國的標(biāo)準(zhǔn)。就象所有人學(xué)畫時(shí)一樣，而我們則一直遵循著西方的經(jīng)典藝術(shù)標(biāo)準(zhǔn)。
我們是在自愿地跟隨，跟隨西方的模式，尤其是這二十年，差不多我們的藝術(shù)家，理論家，評論家關(guān)心的只是西方藝術(shù)，而且認(rèn)為中國的藝術(shù)是已經(jīng)死亡的，沒有什么價(jià)值；西方是活靈活現(xiàn)的，而且一直在進(jìn)行當(dāng)中，有前衛(wèi)性。這是我一直思考的問題。
前幾年我提出一個(gè)課題，就是把中國的雕刻做一次大范圍的考察。從里面選擇有代表性的中國雕刻，復(fù)制起來，變成美術(shù)學(xué)院的教材，取代西方的素描。在我們的中學(xué)教育或者小學(xué)教育中缺乏中國文化的教育，特別是關(guān)于經(jīng)學(xué)的部分基本沒有。
我覺得這是一個(gè)非常嚴(yán)重的問題。
關(guān)于藝術(shù)與科學(xué)
袁運(yùn)生：最近，我在看電視節(jié)目，主要看的是20世紀(jì)初的那一代，進(jìn)入中國社會的頂尖的科學(xué)家，特別受感動。在他們身上有一種素質(zhì)是非常可貴的：他們那么自覺，那么堅(jiān)守，那么不計(jì)后果，不計(jì)個(gè)人利益。
記者：他們是首席科學(xué)家---
袁運(yùn)生：這些人，他們?yōu)槭裁磿羞@樣的態(tài)度？他們沒有一個(gè)人不是經(jīng)過很多坎坷的。文革時(shí)---從回國以后就是各種運(yùn)動，包括“反右”。他們沒有因?yàn)槭艿讲还拇觯虼烁淖兯麄兊闹鞠颉?/p>
他們的精神理念始終沒有改變，我非常感動。
記者：就是“無怨無悔”。
袁運(yùn)生：他們一直沒有對不公平表示抱憾。原因是什么？因?yàn)樗麄冇兄袊幕母住Ｋ麄冊趪猓际且涣骺茖W(xué)家，象彭桓武，搞理論物理研究---第一批科學(xué)獎(jiǎng)獲得者，他把獲得的獎(jiǎng)金全都給了與他一起參與科研的人的家屬。
中國失去了這些，不會有什么好的情況出現(xiàn)。現(xiàn)在的中國知識分子失去了理想，沒有了擔(dān)待，失去了精神。我們的教學(xué)普遍喪失了人格教育，我呼吁要把“經(jīng)學(xué)”，中國的傳統(tǒng)國學(xué)放到中學(xué)課本里。象西方的經(jīng)典部分，從來是他們的必修課程。在西方所有的大學(xué)教育中都被包括進(jìn)去，而我們什么也沒有了。
我有一次在學(xué)院做演講，楊樂來了(我的中學(xué)同學(xué)，低一個(gè)年級)。我曾經(jīng)問過數(shù)學(xué)家楊樂，對科學(xué)家來講，中國文化的根基有什么意義？我讀過楊振寧的文章，里面就談到過讀《孟子》對他的意義，他說“一生受用不盡”。楊樂談到，中國文化對我而言，是一種境界，一個(gè)高度。如果沒有境界，研究高深數(shù)學(xué)的時(shí)候往往已經(jīng)是哲學(xué)，會影響到你進(jìn)入最高層次的科學(xué)思考。
就我的體驗(yàn)，從這個(gè)意義上，科學(xué)與藝術(shù)是共通的。
中國近百年丟失的代價(jià)，是極為嚴(yán)重的。
關(guān)于對待中國藝術(shù)的態(tài)度
袁運(yùn)生：我的教學(xué)企圖對中國文化有一種尊重。回國近十年，每年我都帶學(xué)生去看古代的東西。我現(xiàn)在提交的計(jì)劃－關(guān)于改革素描教學(xué)的目的也是這樣。
中國絕非沒有精品，而是自己沒有認(rèn)識。
記者：沒有發(fā)現(xiàn)者？
袁運(yùn)生：他不去關(guān)注，怎么可能發(fā)現(xiàn)？它豐富多彩，絕不亞于西方在藝術(shù)上的創(chuàng)造。這一點(diǎn)沒有認(rèn)識，就很難有自尊和自信。要搞中國二十一世紀(jì)的藝術(shù)，就是先天不足。在這樣的基礎(chǔ)上，也無法建立對藝術(shù)的未來思考。
袁運(yùn)生：在美國十幾年，每年四次的拍賣對我的意義很重大。我看了大量的中國文化精品。他們的博物館，大量的精品原作在那里。不光是美國，而且法國也是這樣。
我對現(xiàn)在不看好，尤其對所謂先鋒藝術(shù)的思考和狀態(tài)，那是在很低層次上的拷貝。對于整體文化格局，他們沒有什么意義。他們不過反映的是現(xiàn)代中國人的狀態(tài)。
關(guān)于作品和其他
記者：(指著靠墻面靠放的壁龕式的佛像)那是石膏翻制的吧？
袁運(yùn)生；那是四十年代的作品，一個(gè)國民黨軍官用石膏翻制的云崗石窟，模子留在湖北省博物館。
記者：那是什么？(指著一摞用圓珠筆畫的黑白稿)
袁運(yùn)生：八十年代，我畫過的一批素描。85年，我在美國---
記者：(翻看著緊靠移動繪畫車架的油畫和鑲在畫框里的素描)有點(diǎn)象---
袁運(yùn)生；在美國，我畫了一大批對美國人生活狀態(tài)的素描。
那些油畫沒幾張，是六十年代的。當(dāng)時(shí)被打成“右派”，留下來的作品不多。
(記者看見靠近長排條案旁倚靠著一幅鑲框的油畫)
袁運(yùn)生：這是93年辦展覽時(shí)的作品。(記者評述：這幅作品充滿律動感和旺盛的生命力，也許這件作品暗含著回答了，為什么袁運(yùn)生運(yùn)生的藝術(shù)作品充滿衡有生命的問題？對比六十年代充滿青春氣息的早期作品，它蘊(yùn)涵更多生命的激情和沖動。)
記者：我看到三聯(lián)最近出的一本浙美78 屆畢業(yè)生寫的新書，其中有對袁運(yùn)生運(yùn)生的描述。
袁運(yùn)生：那是我去敦煌，在那里遇到浙美的學(xué)生，當(dāng)時(shí)為他們畫的速寫。(記者評述：那本附上袁運(yùn)生運(yùn)生速寫的散文式的書中，記述了浙美早年畢業(yè)生的生活，對78級浙美學(xué)生的現(xiàn)今狀態(tài)作了粗略的描述，每個(gè)人的脾氣，性格和藝術(shù)歷程有一個(gè)基本的呈現(xiàn)。)那個(gè)時(shí)代，中國的狀態(tài)比較好，有的人清醒，有的人思考，但總體有一種復(fù)興中國文化的氣勢---
關(guān)于藝術(shù)創(chuàng)作態(tài)度
記者：那是一個(gè)值得回憶和紀(jì)念的時(shí)代。
袁運(yùn)生：后來，特別是最近幾年，越來越?jīng)]有那種時(shí)代氣息。現(xiàn)在的人全是近視眼，他們只注重眼前，就象你在提綱中說到關(guān)于現(xiàn)代生活狀態(tài)的說法。“一切轉(zhuǎn)瞬即逝” ，“速成的年代”。中國現(xiàn)在的狀態(tài)完全是在模仿西方，甚至連生活狀態(tài)也希望是一樣的。如果不是這樣，也要裝成這樣。所以說，也只是他個(gè)人的狀態(tài)。象“著急”，“馬上”，“機(jī)會來了”等等，和心態(tài)有關(guān)，有點(diǎn)嫁禍于科技的發(fā)展。
記者：也許您作為著名藝術(shù)家已經(jīng)超脫這個(gè)現(xiàn)實(shí)，而我們還要受制于它，我們要依靠這個(gè)體制---您已經(jīng)超越這個(gè)時(shí)間段---
關(guān)于藝術(shù)的問題和藝術(shù)的意義
記者：您最近在做什么？
袁運(yùn)生：我要繼續(xù)做那個(gè)考察，對中國佛像雕刻的一個(gè)考察，教育部，文化部和國家文物局都很重視。大概已經(jīng)考察了五個(gè)省，去年主要出去三四個(gè)月的時(shí)間，去山西一個(gè)多月，回來花費(fèi)一些時(shí)間要寫些東西，告訴人們怎么來理解中國的佛像，怎么來讀？
中國的藝術(shù)問題需要思考。81年的時(shí)候，我去麥積山，敦煌石窟，那是第一次去。在敦煌呆了70多天。那對我的沖擊非常大，包括茂陵的石雕、雕刻(霍去病墓)，而現(xiàn)在的藝術(shù)精神已經(jīng)丟失。西方包括波洛克他們，你在提綱里說的一個(gè)什么情況？
記者：當(dāng)時(shí)大概是90年前后，報(bào)紙對波洛克有一個(gè)全面的報(bào)道，報(bào)紙上有一個(gè)畫面，在紐約，兩個(gè)全裸的女人體渾身都是墨汁，在非常大尺幅的畫面上打滾，然后波洛克用類似油漆桶一類的顏料滴灑，涂抹----與您的藝術(shù)成熟期是相互對應(yīng)的，在當(dāng)時(shí)也是被關(guān)注的。我還記得，在保利大廈還是另一個(gè)建筑空間中，同時(shí)期也有一個(gè)歐洲的當(dāng)代藝術(shù)家，做一個(gè)大型的作品展示。他的作品有一個(gè)特別大的空間，畫面是一幅色彩濃烈的揮灑有節(jié)奏的線條和潑灑的組合，有些抽象，也有些與場景結(jié)合。
在那時(shí)，有一些不謀而合。在當(dāng)時(shí)，對我們年輕人有很大的影響。
袁運(yùn)生：波洛克在美國的歷史上有他的意義。但在美國，他沒有走太遠(yuǎn)的可能。這涉及到，我對西方藝術(shù)的整體看法。我當(dāng)時(shí)感興趣的是中國的即興藝術(shù)，象中國的石濤，八大和徐渭。
記者：中國的東方藝術(shù)精神與西方的藝術(shù)理念之間是否----
袁運(yùn)生：中國的藝術(shù)有它獨(dú)特的地方，她沒有把它當(dāng)成一種新發(fā)現(xiàn)在宣揚(yáng)，而是所有都在整體的思考范圍內(nèi)，它是一個(gè)非常開放性的體系。因?yàn)椋沂浅鋈タ戳艘蝗Γ芨惺艿剿麄兾鞣降臓顟B(tài)。但不同的是狀態(tài)下的精神。中國人是比較自覺的，因?yàn)樵跔顟B(tài)的后面是他的背景，是他的精神----我覺得這才是藝術(shù)的意義！而西方則是把各個(gè)部分割裂開，切開，一段的一段地，邊走邊扔----局部與局部之間對立，對立的結(jié)果是丟失一切。
我剛到紐約的時(shí)候做過一個(gè)演講，我在演講中說：西方的出路在于綜合。紐約當(dāng)時(shí)的報(bào)紙對此有評論說：大陸這樣落后，保守的地方居然有一個(gè)人敢于說這樣的話！他還了解，還敢于這樣說？當(dāng)時(shí)，陳丹青就站出來說，“你們別以為中國就沒有人了，中國這么大，中國有這么長的歷史----”
記者：你們打破----(思考)你們打破了西方的秩序----
袁運(yùn)生：我對西方的藝術(shù)就是這樣一個(gè)看法，他的方法使得他無法走遠(yuǎn)。為什么說“西方的藝術(shù)走向死亡呢？”四川有一個(gè)人說“西方的藝術(shù)已經(jīng)死亡，中國的藝術(shù)也在走向死亡。”他們不管中國藝術(shù)與西方的差別，強(qiáng)調(diào)一致性。中國的藝術(shù)從來都談大格局，談互相的關(guān)聯(lián)，談之間的聯(lián)系，所以我不贊成中國現(xiàn)在的藝術(shù)跟著西方走。你理解了我的想法嗎？我認(rèn)為中國的藝術(shù)應(yīng)該有一個(gè)更加開闊的視野，她應(yīng)該容納各種不同的個(gè)性，何必要搞成“亦步亦趨”，心中“儋突”，明年西方又怎樣了？
我覺得中國完全沒有必要這樣做，而且只有自己不這么做了，才可能在世界上有自己的位置，應(yīng)該好好研究自己的藝術(shù)。中國的藝術(shù)，文學(xué)和科學(xué)往往是相關(guān)聯(lián)的，你能夠感受到它們內(nèi)在有相連的脈絡(luò)。
我們在很奇怪地迷信，迷信西方。1982年我在美國做的第一個(gè)演講就是關(guān)于這個(gè)主題，而回國后，我覺得中國人越來越崇洋媚外，非常不可理解。
我在山西看了那么多石刻，佛像，我想寫一些告訴人：需要看什么，怎么讀，我想要告訴人們。這件事很重要，我覺得我們學(xué)校應(yīng)該有一個(gè)教學(xué)理念，但不大被人重視。
(打開一張折頁，是香港城市大學(xué)大廳兩側(cè)的壁畫，由袁運(yùn)生運(yùn)生繪制)
袁運(yùn)生：(指著折頁)這是香港城市大學(xué)的壁畫，這個(gè)人物是中國明朝的“萬戶”(人名)，他是第一個(gè)用自制火箭上天的人，在月亮上有用他的名字命名的位置。
這幅壁畫主要贊頌的：一個(gè)是關(guān)于中國文化精神，一個(gè)是關(guān)于中國科學(xué)的精神。
在我的詢問式采訪中，袁運(yùn)生先生在我心中的形象，慢慢從原來驍勇的斗士幻變成一個(gè)睿智的長者，雖然沒有典型的中國文人裝束和長發(fā)飄冉，依然保留著西方的紳士著裝---硬領(lǐng)襯衣，脖項(xiàng)間的絲質(zhì)領(lǐng)結(jié)和一頭藝術(shù)家式的長發(fā)，但他言談間透出的豁達(dá)和開闊視野，對西方科學(xué)精神和東方人文理念的透徹理解，還是讓人感佩的。
在滾滾紅塵的世界，思考的人依然在發(fā)問；而對于蕓蕓眾生，幸運(yùn)的是遇見睿智者。他們的思考和對歷史的反饋總是讓人獲益永久。