何兆武

1921年生，湖南岳陽(yáng)人。

1939年考入西南聯(lián)大，先后就讀于土木、歷史、中文、外文四系。

1956年至1986年，歷任中國(guó)社科院歷史研究所助理研究員、研究員，

1986年后，任清華大學(xué)思想文化研究所教授。

譯有盧梭《社會(huì)契約論》、帕斯卡爾《思想錄》、康德《歷史理性批判文集》、羅素《西方哲學(xué)史》等，著有《歷史理性批判散論》、《歷史與歷史學(xué)》、《文化漫談》等，口述《上學(xué)記》。

一個(gè)人在看魯迅的書，工宣隊(duì)把他訓(xùn)斥了一頓：不要看與運(yùn)動(dòng)無(wú)關(guān)的書。還有一個(gè)人看*的《資本論》，結(jié)果也是被訓(xùn)斥了一頓：你不要好高騖遠(yuǎn)，你就老老實(shí)實(shí)地看你的小紅書，好好檢查你的思想。一個(gè)研究所，魯迅也不讓看，*也不讓看，我覺得這太荒唐了。

何兆武先生愛笑。一見面我就問：“為什么不出《上班記》？”他笑道：“還沒寫呢，也不好寫，因?yàn)樯婕昂枚嗍虑椤！睂?duì)《上學(xué)記》引起那么大的反響，他也覺得出乎意料。《上學(xué)記》為“何兆武口述，文靖撰寫”，他介紹，文靖是三聯(lián)書店的編輯：“原來(lái)沒有想到寫書，她找我想了解從前的事情，我們談天，她有興趣了，就成了書。”

我對(duì)《上學(xué)記》中的大才子王浩甚感興趣，便講了一個(gè)從陳之藩先生那兒聽來(lái)的故事：有一次，王浩到陳之藩任教的大學(xué)演講，時(shí)間在下午。午飯后，王浩經(jīng)過陳之藩的辦公室，一看門牌上寫的是中國(guó)人的名字，就敲門進(jìn)去，自我介紹后，兩個(gè)人聊了起來(lái)。王浩特別喜歡金庸的武俠小說，陳之藩卻從來(lái)不看金庸的小說。王浩說：“我們?cè)诤Ｍ猓@么寂寞，這么無(wú)聊，沒有金庸小說怎么過？”陳之藩說：“我不看金庸小說，過得也不寂寞，也不無(wú)聊。”兩個(gè)人爭(zhēng)了起來(lái)，爭(zhēng)完了一看，王浩演講的時(shí)間早已過了。何兆武聽了，哈哈大笑，說起這位一生最好的朋友：“王浩一個(gè)是天賦好，一個(gè)是外在條件好，沒有外在條件也不行。”

談了一會(huì)，我覺得何兆武的談話風(fēng)格太像沈昌文了，便提起沈昌文的趣事。他馬上說：“沈昌文了不起，他學(xué)歷不高，但水平高。《讀書》現(xiàn)在不如沈昌文時(shí)代辦得好。現(xiàn)在非得都是博士，那也不一定，人家能夠作出貢獻(xiàn)，不一定非得是博士。我覺得應(yīng)該看水平，看貢獻(xiàn)，就像運(yùn)動(dòng)員一樣，看誰(shuí)跑得快。現(xiàn)在過分重視學(xué)歷，我覺得不應(yīng)該。”

談了半天，何兆武好奇地問我采訪過哪些老先生，然后大發(fā)感慨：“五四前后出生的這一代是受了五四的強(qiáng)大影響。”我好奇地問他還有哪些老先生可以采訪，他若有所失：“周一良、鄧廣銘、張岱年都去世了，季羨林、侯仁之身體不大好。”我?guī)缀鯁柋榱艘曇八暗膶W(xué)人，他不時(shí)品評(píng)兩句，突然說：“還有些東西，現(xiàn)在不鼓勵(lì)，可是應(yīng)該搶救，就是關(guān)于‘*’的這一代。再過幾十年，這一代人就不在了，‘*’就在人們的記憶里消失了，這太可惜了。我覺得現(xiàn)在就應(yīng)該搶救。江青沒有留下一個(gè)口述歷史，太可惜了，你為她留一個(gè)口述歷史，并不意味著你贊成她，就像法官審判一個(gè)樣，原告被告都應(yīng)該申訴自己的意見嘛。”

何兆武笑稱現(xiàn)在不務(wù)正業(yè)，每天看看書報(bào)，偶爾有朋友來(lái)聊聊天。愛好也別致：“電視里凡是古裝的戲我都不看，覺得敗壞胃口。我看舊的京戲，可劇目太少，翻來(lái)覆去都是那幾個(gè)戲。聽一下古典音樂，我的理解就到19世紀(jì)為止，19世紀(jì)以后現(xiàn)代化的東西理解不了，現(xiàn)代音樂我也接受不了。”黃昏時(shí)，他送到門口，我說：“下次來(lái)就不是采訪，而是聊天。”他哈哈大笑：“聊天最好！”

1939年，何兆武考入西南聯(lián)大，先后就讀于土木、歷史、中文、外文四系。他回憶：“1939至1946年，我在西南聯(lián)大度過了整整七年，讀過四個(gè)系，現(xiàn)在回想起來(lái)，那是我一生中最愜意、最值得懷念的好時(shí)光。”這段好時(shí)光的故事，大多記錄進(jìn)了2006年三聯(lián)書店出版的《上學(xué)記》。

李懷宇 我在春節(jié)前去昆明看了西南聯(lián)大的舊址，也在全國(guó)各地采訪過幾位西南聯(lián)大的校友。當(dāng)時(shí)物質(zhì)那么貧乏，西南聯(lián)大的生活為什么還讓人那么神往？

何兆武 鄒承魯說的那兩個(gè)字：自由。我覺得他說得還籠統(tǒng)了一點(diǎn)，我想具體地補(bǔ)充一下，他的所謂自由，就是自由地發(fā)揮你的潛力。

李懷宇 你在西南聯(lián)大讀了土木、歷史、中文、外文四個(gè)系，在同學(xué)當(dāng)中有沒有人像你這樣讀了四個(gè)系的？

何兆武 轉(zhuǎn)系是常見的，但是讀了四個(gè)系的，大概不多（大笑）。這里面也表現(xiàn)了一種自由，你對(duì)什么有興趣，就可以去看，不是對(duì)你限制得很嚴(yán)格。

李懷宇 進(jìn)入西南聯(lián)大時(shí)，有沒有想過自己的主要興趣在哪里？

何兆武 就是因?yàn)椴幻鞔_，所以老轉(zhuǎn)系。不知道自己想干什么，而且沒有這個(gè)想法：我將來(lái)準(zhǔn)備做什么？也有的人，對(duì)自己的前景想得非常具體，何炳棣就是，你看《讀史閱世六十年》那本書里，從小就是目標(biāo)非常明確，非常嚴(yán)格地給自己規(guī)范一套道路。我自己就是這樣，沒有具體的設(shè)想，完全憑自己的興趣，興之所至，沒有功利的思想，沒有想到哪一年我要讀碩士，哪一年我要拿到博士，然后哪一年怎么樣，沒有考慮這些問題。

李懷宇 當(dāng)時(shí)知道西南聯(lián)大有那么好嗎？

何兆武 在抗戰(zhàn)以前，北京大學(xué)、清華大學(xué)都在北京，南開大學(xué)在天津，都算是非常好的學(xué)校，所以當(dāng)時(shí)西南聯(lián)大在國(guó)內(nèi)就算是最好的學(xué)校了。

李懷宇 那時(shí)候常泡茶館嗎？

何兆武 經(jīng)常泡，沒有別的消遣和娛樂，那時(shí)候也窮，而且當(dāng)時(shí)的條件也不好，就是到茶館里去喝茶、聊天。

李懷宇 你還看了兩百多場(chǎng)電影？

何兆武 都是好萊塢原版的，有的打字幕，有的不打字幕，沒有配音。

李懷宇 當(dāng)時(shí)讀書用功嗎？

何兆武 有的人用功，有的人不用功。像我，喜歡看一點(diǎn)書，不過沒有一個(gè)目標(biāo)，完全是自己興之所至，覺得這個(gè)好，看，覺得那個(gè)好，看，沒有功利的想法，說我要研究出一個(gè)什么項(xiàng)目。

李懷宇 你怎么學(xué)外語(yǔ)的？

何兆武 也沒有打下特別好的基礎(chǔ)（笑）。后來(lái)翻譯那些東西，也都是興趣，高興就搞一點(diǎn)。

李懷宇 汪曾祺寫他在西南聯(lián)大，也是興之所至、自由散漫的。

何兆武 他就是那樣，不是很功利的，有的人很功利，就是要研究出什么來(lái)，有很詳細(xì)的規(guī)劃。有些人就是覺得讀書好玩，沒有規(guī)劃。

李懷宇 《上學(xué)記》里說，王浩后來(lái)到哈佛大學(xué)只用一年零八個(gè)月就拿到了哲學(xué)博士，你問他為什么念得這么快，他說：“到哈佛念的那些東西國(guó)內(nèi)都念過了，很容易。”當(dāng)時(shí)西南聯(lián)大有那么多跟國(guó)際同步的書嗎？

何兆武 他那一行比較容易找，他搞哲學(xué)又搞數(shù)學(xué)，那些重要的書我想都有。

李懷宇 你泡圖書館時(shí)喜歡讀的都是些什么書？

何兆武 我讀的都是古典的，現(xiàn)代化的東西讀不下去。所以我的欣賞水平到19世紀(jì)為止，19世紀(jì)末、20世紀(jì)都不行，現(xiàn)代化的東西我接受不了，沒有那個(gè)基礎(chǔ)訓(xùn)練。

李懷宇 西南聯(lián)大里也有一些老師互相之間不服？

何兆武 這是很正常的，中國(guó)有一句古話：“文人相輕。”（笑）

李懷宇 你有沒有留意當(dāng)時(shí)在學(xué)校里面，左派與右派之間的矛盾？

何兆武 左派與右派之間的矛盾，有時(shí)候尖銳，有時(shí)候緩和一點(diǎn)，但是始終存在。抗日戰(zhàn)爭(zhēng)以前，在北京的時(shí)候就是這樣的。抗日戰(zhàn)爭(zhēng)以前我在中學(xué)，但是大學(xué)的情形也間接知道一些，各個(gè)大學(xué)也是左派右派鬧得很厲害。抗戰(zhàn)以后，1937年到1938年，左派右派之間的矛盾緩和一些，那時(shí)候面臨著共同的敵人了。1938年以后到抗戰(zhàn)的中期，戰(zhàn)局比較穩(wěn)定的時(shí)候，左派右派的矛盾又尖銳了，一個(gè)表現(xiàn)是解散新四軍，從那以后，矛盾就更尖銳一些。

李懷宇 當(dāng)時(shí)在學(xué)校你有沒有接觸過一些左派學(xué)生？

何兆武 那當(dāng)然會(huì)接觸。大家都生活在一起，當(dāng)然各人有各人的意見，但是一般的不會(huì)太尖銳。也有個(gè)別同學(xué)把重點(diǎn)放在政治上，不過大部分人都不是過分地重視這些東西。

李懷宇 復(fù)員后，西南聯(lián)大的北大、清華、南開三個(gè)學(xué)校分開，那種學(xué)術(shù)傳統(tǒng)有沒有斷？

何兆武 我想是解放以后跟解放以前不一樣，教育體制不一樣，教育方式也不一樣。

李懷宇 臺(tái)灣大學(xué)在1949年以后是不是較完整地保留了那種學(xué)術(shù)傳統(tǒng)？

何兆武 臺(tái)灣大學(xué)最初一批人就是老北大的，傅斯年帶的那一批人都是從老北大去的，姚從吾、錢思亮、毛子水。后來(lái)他們自己培養(yǎng)人才。

李懷宇 《上學(xué)記》里提到你有所保留的兩個(gè)人，一個(gè)馮友蘭，一個(gè)吳晗，書出版以后對(duì)你有沒有什么影響？

何兆武 吳晗沒有，馮友蘭的姑娘宗璞不同意。不過我覺得每個(gè)人可以保留自己的意見，并不一定說每一個(gè)問題大家都一致同意。我是這么看，你是這么看。比如說，哥倫比亞大學(xué)授給馮友蘭榮譽(yù)博士，獎(jiǎng)勵(lì)他對(duì)于中國(guó)哲學(xué)研究的貢獻(xiàn)，馮友蘭也就接受這個(gè)博士了，在我看來(lái)就有點(diǎn)滑稽（笑）。因?yàn)榘T先生自己都知道，有兩個(gè)馮友蘭。他在1959年寫過一本《四十年的回顧》，認(rèn)為四十年不堪回首，覺得自己是一個(gè)逆流，他否定自己，要爭(zhēng)取做毛澤東的小學(xué)生。這顯然有兩個(gè)馮友蘭了。哥倫比亞大學(xué)表?yè)P(yáng)馮友蘭的貢獻(xiàn)，是表?yè)P(yáng)逆流的馮友蘭的貢獻(xiàn)呢，還是表?yè)P(yáng)毛澤東的小學(xué)生的馮友蘭的貢獻(xiàn)呢？?jī)蓚€(gè)是截然不同的東西。那么，哥倫比亞大學(xué)很精，只提他的貢獻(xiàn)，不提他的什么貢獻(xiàn)。馮友蘭答詞的時(shí)候，他應(yīng)該有個(gè)交代，可是他也不說，我覺得牛頭不對(duì)馬嘴。他說，中國(guó)是個(gè)古老的國(guó)家，雖然古老，可是“周雖舊邦，其命維新”，完全對(duì)不上口徑，你的貢獻(xiàn)你怎么看呢？這個(gè)戲演得非常滑稽，但是宗璞先生認(rèn)為非常嚴(yán)肅，非常認(rèn)真。那么，各人可以有不同理解，就好像看一個(gè)戲一樣，你覺得很好，我覺得不好，可以允許觀眾有不同的反應(yīng)和理解。我想我們可以各人保留自己的意見。

1946年，何兆武從西南聯(lián)大畢業(yè)，先后到臺(tái)灣、湖南教書。1949年，何兆武回到北京，到華北人民革命大學(xué)學(xué)習(xí)三個(gè)月后，在北京圖書館工作兩年，又到西安工作四年。1956年至1986年，何兆武在中國(guó)社科院歷史研究所歷任助理研究員、研究員。

李懷宇 1949年回到北京后，你怎么到華北人民革命大學(xué)去學(xué)習(xí)了？

何兆武 那時(shí)候好幾個(gè)革命大學(xué)，叫“革大”。解放戰(zhàn)爭(zhēng)勝利了，形勢(shì)來(lái)得很快，那么大的地方需要大量的干部去接收，就在社會(huì)上找主要是中學(xué)生，還有一些在舊社會(huì)工作過一段時(shí)間的人，進(jìn)來(lái)學(xué)習(xí)三個(gè)月，就出去工作。那個(gè)大學(xué)跟我們普通的大學(xué)不同，我們大學(xué)是有專業(yè)的，幾年才畢業(yè)，它是三個(gè)月就畢業(yè)。來(lái)了學(xué)什么呢？學(xué)政治理論、馬列主義理論、《人民日?qǐng)?bào)》社論，還要改造思想，自我檢討，做思想總結(jié)：我是舊社會(huì)過來(lái)的，我有個(gè)人主義，要不得。后來(lái)學(xué)習(xí)政治的風(fēng)氣延續(xù)到“*”結(jié)束，比如說社論出來(lái)了，我們學(xué)習(xí)怎么把“*”進(jìn)行到底，談個(gè)人的體會(huì)。

李懷宇 心理落差大嗎？

何兆武 當(dāng)然也有些不習(xí)慣，過去思想自由慣了。學(xué)習(xí)的時(shí)候結(jié)論是擺在那里的，比如說將“*”進(jìn)行到底，大家都要進(jìn)行到底，沒有一個(gè)人說：我們半途而廢吧。（笑）

李懷宇 自由慣了的人，是怎么適應(yīng)過來(lái)的？

何兆武 所以要改造思想，就是要改造這種自由散漫的作風(fēng)，一定要糾正，《毛澤東選集》里面有一篇《反對(duì)自由主義》，這就叫自由主義。

李懷宇 你當(dāng)年在讀大學(xué)的時(shí)候，對(duì)胡適怎么看？

何兆武 胡適那時(shí)候名氣大得不得了，而且影響也大。胡適的地位有點(diǎn)像解放以后的郭沫若，但是跟郭沫若還有點(diǎn)不同，就是郭沫若的牌子是當(dāng)局要樹立的，胡適跟國(guó)民黨畢竟不是一條路，所以國(guó)民黨并不樹立胡適這個(gè)牌子，胡適這個(gè)牌子倒是他自己闖出來(lái)的。

李懷宇 后來(lái)批胡適的時(shí)候，你怎么看？

何兆武 那是運(yùn)動(dòng)啊，大家都得批。后來(lái)批吳晗的時(shí)候，大家都得批吳晗，你不批吳晗，自己過不了關(guān)。

李懷宇 余英時(shí)寫過，在美國(guó)時(shí)大家談起吳晗一家的悲慘遭遇，錢鍾書忽然對(duì)費(fèi)孝通說：“你記得嗎，吳晗在1957年‘反右’時(shí)期，整起別人來(lái)不也一樣無(wú)情得很嗎？”

何兆武 那也可以原諒，當(dāng)時(shí)的條件是那樣。

李懷宇 當(dāng)時(shí)你對(duì)郭沫若的文章和行為怎么看？

何兆武 郭沫若也是高度緊跟的。郭沫若在“*”里邊很慘，他兩個(gè)兒子都是非正常死亡。解放前，他是一面旗幟，一面左派的進(jìn)步的旗幟，影響還是大的，可是解放以后不一樣了，地位也不一樣了。

李懷宇 在北京時(shí)，覺得當(dāng)時(shí)讀書的風(fēng)氣怎么樣？

何兆武 解放以后，沒有自由讀書的風(fēng)氣了。可以讀的就是標(biāo)準(zhǔn)的學(xué)習(xí)文件，沒有自我探索的興趣。后來(lái)我到中國(guó)科學(xué)院歷史研究所，掛了個(gè)牌子，應(yīng)該研究歷史吧，可是不行，還有人看著你。一個(gè)人在看魯迅的書，工宣隊(duì)把他訓(xùn)斥了一頓：不要看與運(yùn)動(dòng)無(wú)關(guān)的書。還有一個(gè)人看*的《資本論》，結(jié)果也是被訓(xùn)斥了一頓：你不要好高騖遠(yuǎn)，你就老老實(shí)實(shí)地看你的小紅書，好好檢查你的思想（笑）。一個(gè)研究所，魯迅也不讓看，*也不讓看，我覺得這太荒唐了。

李懷宇 你在歷史研究所的主要工作是什么？

何兆武 主要工作就是學(xué)習(xí)，學(xué)習(xí)毛澤東思想，學(xué)習(xí)“*”，今天批這個(gè)，明天批那個(gè)。

李懷宇 1957年“反右”對(duì)你有沒有影響？

何兆武 那當(dāng)然有，政治上倒沒有給我戴“右派”的帽子，因?yàn)槲覜]有活動(dòng)，也沒有發(fā)言，所以沒有抓我（笑）。

李懷宇 你跟你的上司侯外廬接觸多嗎？

何兆武 接觸多，因?yàn)樗褪俏覀冄芯渴业闹魅危苯宇I(lǐng)導(dǎo)我們。他有點(diǎn)書呆子氣，他是*主義者，什么都要找*的原典，政治有時(shí)候不是憑原典的，是憑當(dāng)時(shí)的需要，所以他有時(shí)候趕不上政治的步伐。

李懷宇 你在歷史研究所的時(shí)候就開始搞翻譯了嗎？

何兆武 對(duì)。搞翻譯算起來(lái)是資本主義的自留地，說是要割掉資本主義的尾巴，所以不鼓勵(lì)個(gè)人去搞什么。今天你可以干一些自己想干的工作，那時(shí)候不可能。

李懷宇 后來(lái)上面讓你去翻譯羅素的《西方哲學(xué)史》？

何兆武 當(dāng)時(shí)我不知道這是上邊交的任務(wù)。毛澤東、周恩來(lái)聯(lián)名請(qǐng)羅素到中國(guó)來(lái)訪問，羅素同意了，可是一直身體不好，就把他的《西方哲學(xué)史》送給毛澤東。當(dāng)時(shí)商務(wù)印書館找我來(lái)翻譯這本書，我還不知道這是上邊交的任務(wù)。“*”的時(shí)候說我這是“為中國(guó)復(fù)辟資本主義招魂”，因?yàn)榱_素是資產(chǎn)階級(jí)。幸虧那時(shí)候我也不知道這個(gè)書是毛澤東交給譯的，我想給我這個(gè)帽子的人也不知道，如果知道的話，那他也是反毛澤東了。

李懷宇 1966年“*”爆發(fā)時(shí)，你在北京看到的情景是什么樣的？

何兆武 天下大亂，看到的每一個(gè)場(chǎng)面都是驚心動(dòng)魄的。1966年的冬天，我那時(shí)候住在城里，紅衛(wèi)兵押著彭德懷去游街，那時(shí)候彭德懷很老了。北京冬天刮風(fēng)，非常冷的，把他五花大綁，也不戴帽子，頭發(fā)亂的。我看了，我覺得不應(yīng)該這么做，他如果有罪的話，應(yīng)該經(jīng)過正式的程序判他的罪，對(duì)一個(gè)老人不能這樣呀，就是對(duì)一個(gè)年輕人也不能這樣呀。我是看不慣。

李懷宇 你所在的研究所呢？

何兆武 也是這樣。侯外廬也是“三反分子”：反黨、反社會(huì)主義、反毛澤東思想。

李懷宇 “*”時(shí)你自己的處境怎么樣？

何兆武 我有兩條罪名，一條是“為中國(guó)復(fù)辟資本主義招魂”，一條是“惡毒地攻擊我們敬愛的江青同志”。

李懷宇 怎么攻擊的呀？

何兆武 我不太喜歡樣板戲。每個(gè)人有每個(gè)人的愛好，我覺得京劇是古典的劇種，古典的劇種要穿起那套古裝的衣服載歌載舞，穿現(xiàn)代的衣服在臺(tái)上載歌載舞就覺得不是味兒。這就構(gòu)成了“惡毒地攻擊我們敬愛的江青同志”。我成了“現(xiàn)行反革命分子”。

李懷宇 成為“現(xiàn)行反革命分子”之后，怎么處理你？

何兆武 關(guān)到牛棚里。那時(shí)候還好，因?yàn)榕Ｅ锢锏娜硕啵砸膊挥X得寂寞（大笑）。我們歷史所里，年紀(jì)大點(diǎn)的在舊社會(huì)成長(zhǎng)或工作過的是“牛鬼蛇神”，大概有三分之一，后來(lái)年輕人變成“5·16反革命集團(tuán)”的又有三分之一，革命群眾也有三分之一。“老反革命”和“新反革命”加起來(lái)占多數(shù)，革命群眾占少數(shù)。

李懷宇 你的同學(xué)汪曾祺就是去寫樣板戲的。

何兆武 對(duì)，好像是他最后統(tǒng)的。我問他：“你還懂京戲哪？”他說：“不懂。”我說：“不懂京戲怎么能寫劇本哪？”他說：“寫劇本跟不懂京戲沒關(guān)系。”

李懷宇 后來(lái)也有人拿他寫樣板戲這一點(diǎn)來(lái)詬病他。

何兆武 不是，這東西是上邊給你的任務(wù)，你非得干不可啊！我們那時(shí)候勞動(dòng)，拆西直門，西直門是元代的城門，八百年來(lái)首都的城門給它拆掉了，那我們也得去拆。

李懷宇 梁思成曾對(duì)拆城墻痛心疾首。

何兆武 我不贊成拆，可是上面要你去拆，你就得去拆。

李懷宇 在“*”十年當(dāng)中，你還有沒有條件看書？

何兆武 “*”的前兩年，我是任何組織都不參加，因?yàn)樘靵y了，我看不出誰(shuí)是革命分子，誰(shuí)是反革命分子，就在家里，那倒是確實(shí)看了點(diǎn)書。后來(lái)關(guān)進(jìn)牛棚了，就沒法看書，到了“*”后期，又可以看書了。

1986年后，何兆武任清華大學(xué)思想文化研究所教授，曾兼任美國(guó)哥倫比亞大學(xué)訪問教授和德國(guó)馬堡大學(xué)客座教授。近二十年來(lái)，何兆武在譯介西方史學(xué)、哲學(xué)思想方面不遺余力，與其對(duì)西方思想史的研究相輔相成。

李懷宇 1986年后怎么到清華大學(xué)思想文化研究所來(lái)了？

何兆武 50年代院系調(diào)整的時(shí)候，清華大學(xué)的文科沒了，“*”結(jié)束以后，覺得還是要恢復(fù)，就成立了思想文化研究所，其實(shí)就是文科。我來(lái)了清華，第一年教西方思想史，是大課，后來(lái)教研究生的課，教了幾年之后，到我七十周歲的時(shí)候離休了。

李懷宇 葛兆光給《上學(xué)記》寫的序說，清華大學(xué)給你舉辦八十壽辰慶祝會(huì)，你卻把家門鎖上，一人飄然離開。

何兆武 現(xiàn)在帽子亂加，我覺得不太好。比如說“國(guó)學(xué)大師”，這個(gè)是國(guó)學(xué)大師，那個(gè)也是國(guó)學(xué)大師，大師滿天跑（大笑）。還有，也可以慶祝別人的生日，那是這個(gè)人要有特殊貢獻(xiàn)的，我又沒有貢獻(xiàn)，又沒有什么，干嗎慶祝這個(gè)呢？那是貶值，貨幣貶值，大師也貶值了，動(dòng)不動(dòng)就是什么大師。

李懷宇 這個(gè)時(shí)代還有大師嗎？

何兆武 也許有，不過很少，如果多了就不是大師了，大師顧名思義就是很少的。我想梅蘭芳可以算是大師，京劇大師，不能那么多大師。

李懷宇 “*”結(jié)束之后的學(xué)術(shù)風(fēng)氣又有什么變化？

何兆武 比從前當(dāng)然好很多，不過還不夠，慢慢來(lái)吧。

李懷宇 你怎么有興趣翻譯了那么多西方的學(xué)術(shù)經(jīng)典？

何兆武 大體上都是自己欣賞的東西，欣賞并不意味著我完全同意它的觀點(diǎn)。總之都是自己有興趣的東西，都是自己找的，只有《西方哲學(xué)史》是它找我的（笑）。

李懷宇 改革開放之后，你到美國(guó)去訪問，都見了哪些學(xué)者呀？

何兆武 王浩肯定見啦，還有余英時(shí)、唐德剛、夏志清、周策縱。余英時(shí)用我們的標(biāo)準(zhǔn)來(lái)看，他是右派，學(xué)問還是有的，這沒問題。唐德剛對(duì)口述歷史有貢獻(xiàn)，尤其是他寫《胡適雜憶》，別是一種風(fēng)格。還有，他寫著寫著，喜歡隨便插進(jìn)一點(diǎn)。夏志清年齡跟我差不多，早該退休了吧。周策縱到我們這里講演過，講五四，那是1989年。

李懷宇 你在美國(guó)住的時(shí)候，看外文原版書多吧？

何兆武 我去過六次美國(guó)，訪問了幾個(gè)大學(xué)，開開眼界。我每天到圖書館去轉(zhuǎn)，就好像我們做學(xué)生時(shí)候一樣。我們的圖書館不準(zhǔn)人進(jìn)去的，我在歷史所干了三十年，都是六十歲的老人了，都不能進(jìn)書庫(kù)，要借什么書，填個(gè)條子，管理員進(jìn)書庫(kù)給你拿，拿來(lái)了沒有用，又拿回書庫(kù)。你每次要借書，只能填三個(gè)條子，拿來(lái)的書沒有用，好了，你這半天就浪費(fèi)了。你要是去逛書店，半天能看多少書呀。美國(guó)的圖書館真是方便，而且真是有意思，我在歷史所干了三十年都不能進(jìn)書庫(kù)，到了美國(guó)，我是外國(guó)人，也沒有介紹信，什么都沒有，可以隨便進(jìn)去，一天沒有事的話，可以看一天，能看多少呀。

李懷宇 香港的中央圖書館也是這樣，不管你是哪里人，可以自由自在地看。

何兆武 對(duì)呀，就應(yīng)該是這樣。這個(gè)要看圖書館的定位是怎么定，如果定位這個(gè)圖書館是個(gè)藏經(jīng)樓，盡量不讓人進(jìn)來(lái)，是國(guó)寶，保護(hù)國(guó)家財(cái)產(chǎn)，盡量不讓人看，這是一種辦法。還有一種，這是一個(gè)救濟(jì)的倉(cāng)庫(kù)，你們精神饑渴的人都可以來(lái)吃、來(lái)喝，越多越好。圖書館的作用應(yīng)該是這樣，而不是那樣。

李懷宇 你讀大學(xué)的時(shí)候圖書館也是開放的？

何兆武 開放的，隨便進(jìn)去，你一天能看多少呀。而且設(shè)備很好，這邊是書架，那邊是桌子椅子。只有你有精神，可以從早看到晚。

李懷宇 有朋友說，看了《上學(xué)記》之后，竟莫名地生了今不如昔的感慨。

何兆武 有些方面是今不如昔，但整體來(lái)看，學(xué)術(shù)水平是不斷提高。今天的科學(xué)水平肯定比當(dāng)年高，文科也是一樣，不過有些方面就很難說了。我想這個(gè)要實(shí)事求是。你給他大的自由，可以最大限度地發(fā)展他的潛力。我在中國(guó)社科院待了三十年，“*”以前和“*”以后大不相同。“*”以前那十年，成果實(shí)在寥寥可數(shù)，改革開放以后，那現(xiàn)在的成果不知比從前翻了多少倍。為什么呢？因?yàn)楦母镩_放以后，給大家一點(diǎn)自由，可以搞你自己有興趣的領(lǐng)域。過去不許寫文章的，寫文章必須是上級(jí)給你的任務(wù)，要你寫什么，你就寫什么，不讓你寫，你自己不能寫。而且那時(shí)也不可能自己寫文章，因?yàn)楸仨毰浜仙厦娴男蝿?shì)，上面不給你任務(wù)，你配合不了形勢(shì)。總體來(lái)說，今天還是大大超過從前。

李懷宇 你提倡現(xiàn)在盡可能地記錄老人的口述歷史？

何兆武 對(duì)，老人有兩種，一種就是本人是很重要的歷史人物，應(yīng)該寫*。可惜沒有給江青留一個(gè)口述歷史，“*”十年，江青是掛帥的人物，不給她留下口述，太可惜了。還有一種，就是普通的人，可以就普通人的觀點(diǎn)感受來(lái)記。那也是真實(shí)的歷史，因?yàn)闅v史中并不僅僅有偉大的人物，也有普普通通老百姓，他要是寫下真實(shí)的回憶，我們可以知道普通老百姓的生活。你看，清朝初年的時(shí)候，有名的兩部書，一部《揚(yáng)州十日記》、一部《嘉定三屠》，那都是普通人寫的，他不是重要的人物，可是他寫的事情值得我們參考。比如說，日本人占領(lǐng)南京，南京屠城的時(shí)候，據(jù)說屠殺了三十萬(wàn)人，可是現(xiàn)在我們還沒有看到一個(gè)親身經(jīng)歷的人寫的屠城情況。普通老百姓也是值得寫的。