繼《退步集》和《退步集續(xù)編》之后，著名作家、畫家陳丹青先生最近出版了新書《荒廢集》，我們還記得《退步集續(xù)編》中陳丹青提到之所以一退再退的原因，是要“退到歷史深處，借一雙眼，以更深刻照看今日種種文化現(xiàn)狀”，而這本新書《荒廢集》卻坦言荒廢，其中的原因與他這幾年跟媒體打交道大有關(guān)系，不過，在陳丹青“退步”和“荒廢”的背后，對國內(nèi)媒體的觀察卻日漸“進步”和“精熟”。對陳丹青的這次訪談就主要涉及媒體與文化傳播以及歷史記憶、教育等問題。

媒體逼我逃離

　　讀書報:陳老師您好，就請您先談您這些年接觸國內(nèi)媒體的感受吧。

　　陳丹青:你剛才提到我，把“作家”放到“畫家”前面，很難為情，但我現(xiàn)在跟公眾的交流的確就是我寫的書。我應(yīng)該感謝媒體，回國后辭職的事曝光，我忽然發(fā)現(xiàn)中國有媒體了，它會把我在學校的個人意見讓外界知道，我一個人叫喊時，完全沒想到。

　　《退步集》出版四年了，這期間媒體來找我的越來越多。《退步集續(xù)編》和《荒廢集》的大部分文章都是媒體找我才會寫，話題很雜。總之，我的寫作姻緣就是和媒體的姻緣，但問題就出在這兒。

　　我從認同媒體到今天對媒體越來越沮喪:我看到中國媒體在目前言論空間的尷尬。大家其實清楚:媒體最大的尷尬，就是它一方面似乎市場化了，需要大量內(nèi)容填滿它，競爭市場。另一方面，它表達的空間很有限。這種矛盾越來越尖銳。

　　讀書報:您寫的文章、訪談一般都刊發(fā)在平媒的文化版或副刊版上，而這在整個平媒都是非常邊緣的，所謂文化多與娛樂捆綁在一起。不做點標題黨的功夫，文化方面的內(nèi)容基本沒人看，在量化(轉(zhuǎn)載率、瀏覽量、打分制)的前提下，不做噱頭直接影響編輯記者收入。

　　陳丹青:我非常體諒他們的生存困境。我說話比較坦率，記者樂意來找我，于是有兩種情況出現(xiàn):一是發(fā)現(xiàn)這家伙可以惡搞他。怎么惡搞？凡是一群媒體記者坐在下面，比如說發(fā)布會，或者到某省去簽售，底下坐十幾個甚至二十幾個媒體，我聊大約一個鐘頭，第二天見報，你會發(fā)現(xiàn)重要的話他不能登，不敢登，卻挑一句次要的話，掐頭去尾，斷章取義，轉(zhuǎn)換嫁接作成標題，制造聳動效果，照媒體的說法，就是“吸引眼球”。

　　我想任何一個受訪者都不會喜歡這種情況。你因此成了一個花臉，一個滑稽的、胡言亂語的角色。

　　去年我跟王家衛(wèi)交談都市電影種種問題，其中夾雜一些俏皮話，比如說王家衛(wèi)“看上去像個流氓”。第二天，所有媒體不約而同把這句話作標題，其他意思幾乎不選。這種辦法有效地使我和王家衛(wèi)一場關(guān)于都市電影的談話，變成了“陳丹青說王家衛(wèi)是流氓”。

這是一種情況

　　還有一種情況更讓人沮喪。我相信絕大多數(shù)記者沒有惡意，他非常在乎我能夠給他們作稿子的機會，但刊登以后，錯別字，尤其是信息錯誤，太多太多了，幾乎從第一句到最后一句，全是錯誤信息。我自己寫完稿子至少要看兩三遍，不斷改動，一直改到我覺得說清楚了，說準確了，才會拿出去。可是現(xiàn)在的年輕記者不知道是素質(zhì)問題還是粗心大意，我無法遇見一篇清晰準確的記錄稿。

　　比如說前兩天他們讓我推薦書，我說到一本美國學者波茲曼的傳播學著作《童年的消失》，我說看了以后，對作者的觀點很“信服”。稿件刊登后，媒體將“信服”寫成“幸福”。一本學術(shù)書，你讀了怎么會感到“幸福”呢？

　　類似的例子使我懷疑媒體報道的真實。我記得李敖第一次到北大講演，他說你們談自由主義，自由主義第一件事情，就是“反求諸己”，可是記者根本不知道“反求諸己”這四個字，就用別的字湊成一個完全不通的詞，使很要緊的一句話，變成不可理解。

　　凡是單獨的訪談，好得多。通常記者會遵守事先的承諾，時間再緊，也會把文稿發(fā)到我郵箱里讓我再過一遍，這樣錯誤就會避免。

　　現(xiàn)在我只要看到一大群記者坐在下面，真的很害怕。但宣傳書的活動我不能不去。比如前幾天我跟梁文道在新書發(fā)布會上做訪談，電視臺錄播，我們倆談的大部分意思不能播出。記者得交差，最后就問些八卦，比如你們心目中最漂亮的女人是誰？《荒廢集》中正好有一篇我談?wù)擄w行的文章，其中最后一節(jié)寫到飛機上巧遇范冰冰，于是雷天引這一段。好，第二天幾乎所有媒體報道把這場對話變成談?wù)撁琅幸患颐襟w的標題竟是“陳丹青梁文道共話范冰冰”，可是梁文道沒一個字談范冰冰，而兩個小時的嚴肅談話，成功地變成無聊，這對范冰冰也很無禮，她無辜地作為話題給消費了。

　　我相信我說這些，大家會笑:這算什么，媒體從來就是這樣。可是我得告訴大家，我在乎。媒體這么任意把你捏來捏去，最后我會害怕，走開。我猜這不是媒體樂意看見的事——我在清華混，混到最后只得逃走，現(xiàn)在我跟媒體混，混到最后，也只好逃走。你把一個人弄到逃走，不想跟你玩，這是一件很開心的事情嗎？

　　讀書報:您在美國待了這么多年，美國的文化期刊、報紙副刊是什么樣的狀況？

　　陳丹青:我不能說沒有這樣的事情，但好得多。它有專門的八卦欄目，有娛樂新聞，也會耍明星，曝丑聞，但比較有根據(jù)。它做錯了，立刻會有輿論反彈，別的媒體會表達:你這么做是錯的，有的會走法律途徑，你要負責，要賠錢。人文藝術(shù)的報道，據(jù)我的印象，沒有國內(nèi)這種情況，很嚴肅，很高端，如果批評你，耍弄你，段數(shù)高得多。因為弄得太過分，他要面對后果的，在中國，這類事誰會負責？

　　國外媒體這一行，不是那么好混的。我們這里是混掉一篇是一篇，把你耍一回是一回，稿件交差了，有眼球看了———其實未必有什么眼球看，大家都油了，沒有人真正關(guān)心這個人的言論，對媒體而言，就是抓點談資，填版面。整個媒體的信譽、素質(zhì)，就是這么越來越低下，就像教育一樣，把一切弄壞掉為止。

強國夢的代價

　　讀書報:去年學者甘陽談到“通三統(tǒng)”，認為孔夫子的傳統(tǒng)、毛**的傳統(tǒng)、**的傳統(tǒng)，三個傳統(tǒng)是中國歷史文明的一個連續(xù)傳統(tǒng)，這個提法您同意嗎？還是您認為傳統(tǒng)根本就是斷裂的沒法接續(xù)。

　　陳丹青:我聽說過甘陽這篇稿子，可惜沒看到。咱不去說孔子傳統(tǒng)，就是前30年、后30年，的確是個整體，是個邏輯關(guān)系。但我想知道甘陽的結(jié)論是什么？如果只談改革開放30年，許多事情是談不清楚，從1949年到1979年非常重要，那30年我們打勝了朝鮮戰(zhàn)爭，我們跟蘇聯(lián)的關(guān)系，跟美國的關(guān)系，也是那30年調(diào)整過來，而這種調(diào)整，又跟早先國民黨統(tǒng)治的三十多年也有千絲萬縷的關(guān)系。

　　簡單說，前30年我們大致變成一個強國。至少別的國家逼近你的邊境，中國再不會出現(xiàn)像清末民初那樣被動挨打的局面，更不會變成被殖民國家。論強國，前30年非常重要，最近這30年的課題是富國，是回到世界格局——可是除了這些話題，中國這60年還有太多別的命題，一談開，什么新左啊、自由主義啊、新權(quán)威主義啊、保守主義啊、民族主義啊，種種觀點就出來了，有分歧了。

　　雷天:這三個傳統(tǒng)的道統(tǒng)、治統(tǒng)可能能統(tǒng)到一塊，但是文化方面是否能通，我不知道您是怎么考慮這個問題的？30年、60年還有100年包括中國五千年的歷史是不是有斷裂？

　　陳丹青:五四是一次斷裂，文革是一次斷裂。但強國的意圖從來沒斷過，只是為了強國，別的事必須斷，必須付代價:譬如文化傳統(tǒng)，歷史記憶，它必須被犧牲掉，才能強國。我不想討論哪兒斷哪兒沒斷，我有興趣的是假如設(shè)定一個立場:100年來一切都是次要的，唯一重要的是強國，那我們最好不要隱瞞:為了強國我們付了什么代價？這個代價跟強國是什么關(guān)系？最后，這些付出的代價是否真的有助于強國？現(xiàn)在看來未必:你在軍事上經(jīng)濟上強了，做到了，可是民族的元氣，人的素質(zhì)、品質(zhì)，還有整體的價值觀，從來沒有這么混亂，這么脆弱。

　　一百多年的強國夢，一百多年夢想擺脫屈辱，我們做到了。問題是，歷史會有報應(yīng)，什么報應(yīng)？就是現(xiàn)在全中國的人文狀況，令人擔憂。你去跟其他國家的強國過程相比，你跟日本比，跟德國比，這些國家在強國過程中處理歷史記憶，處理本土矛盾時，人家是怎么做的？這么一比，立刻看到我們和人家的巨大差異。

教育，養(yǎng)“士”還是養(yǎng)工具？

　　讀書報:您剛剛說到人的素質(zhì)，人的素質(zhì)教育和呈現(xiàn)的精神面貌的問題。我想起像張曉剛還有方力鈞的一些油畫，中國人面目模糊，迷迷糊糊差不多的那種狀態(tài)，您在文章里面談魯迅，談民國學人很強調(diào)精神狀態(tài)、精神面貌，以及時代賦予他們的空間。我聯(lián)想您近些年對于中國教育的批判，中國傳統(tǒng)儒家教育為國養(yǎng)士的傳統(tǒng)，中國以前一直說十年樹木，百年樹人，2009年是新中國成立60周年，您覺得當前的教育體制下，百年以后會為中國培養(yǎng)出什么樣的“士”？

　　陳丹青:“養(yǎng)士”這句話不準確。所謂的“士”:士子、士大夫、士為知己者死，士可殺不可辱……這些詞，照古代的話講，就是忠君、愛國、治國平天下，照現(xiàn)在的說法，接近獨立人格，講立場，講底線，是有自尊的人格。

　　所以不是“為國養(yǎng)士”，而是“養(yǎng)工具”:你會玩電腦，你會造汽車，你會做飛彈，好，養(yǎng)這么一群“工具”。這種“養(yǎng)”從來沒停止過。中國人聰明，科技人才不缺，但到頭來政府也不滿意，要呼喚有“創(chuàng)造性”的、有所謂“原創(chuàng)性”的科學家。有嗎？看來沒有。為什么？因為不是在養(yǎng)“士”，而是養(yǎng)“工具”。士，是有精神的，有人格的，工具只是工具，只知道被使用，不可能有“創(chuàng)造性”。所以最后發(fā)現(xiàn)養(yǎng)工具的教育不行，不滿意，不成功。

　　這是養(yǎng)工具的必然結(jié)果:一方面叫你下蛋，而且是“原創(chuàng)性”的蛋，另一方面呢，這也要管，那也要管。我為什么那么痛恨兩科考試，因為它從小學開始叫你聽話，給你一個模式，在模式里打轉(zhuǎn)。這不是人文教育。談什么“士”？不可能。

　　讀書報:那您覺得最近大學這兩年推動的通識教育，安排通識教育課程，本科生閱讀經(jīng)典，您覺得這個事情會不會對當前的教育有一點糾偏作用？

　　陳丹青:當然好啊，通才教育之類，點點滴滴做起來，總比不做好。但問題是你要大家看書，哪有時間看書？哪來心思看書？孩子們大部分時間必須啃教材，啃教材為了什么？為了考試。考試為了什么？為了拿學位。這么一個教育的功利系統(tǒng)、功利鏈條，沒有環(huán)節(jié)留給學問，留給讀書——我指的當然是所謂人文書。

　　目前要緊的是實用教育。實用，就是立馬見效。我每次跟大學生講演，一對話，翻來覆去的問題就是怎么讓我快點兒成功？快點兒混到像你這個樣子？混到每個月有萬把塊錢收入。這才是他最關(guān)心的，最焦慮的。通識教育是文火，慢慢慢慢熬，你不能指望這鍋湯十分鐘就熱，誰有這個心思？有這份耐心？熱衷人文的極少數(shù)青年在這種功利文化中會痛苦，他周圍沒有求學氣氛，他很不實際，很孤立。如今大學沒有學術(shù)氣氛、沒有朝氣，就是這個原因。

　　你只要稍微了解大學的情況，就發(fā)現(xiàn)教師心思不在教學，學生心思不在求學，大家混，快點混過這幾年，拿個學位，弄個職稱，對家長對社會有個交代:這是普遍狀況。這時你來搞通識教育，請坐下來，安靜下來，聽我說說通識——這樣的孩子有多少？就算有，多少年才能見效？對教育的整體會有什么影響，我想不出來。但不管怎樣，你還是得去做，不做，更糟糕，更沒希望。

　　讀書報:我參加過兩次通識教育講習班，去的人大約三四百人。

　　陳丹青:我也想接受通識教育，我沒上過學，我非常想從頭學起。大量經(jīng)典我沒讀過，讀了也未必懂。

　　讀書報:您在《退步集》到《荒廢集》這三本書里面，非常關(guān)注您在大學的講演以及學生的提問，他們一般的問題的確是非常實用、功利化取向，就是我怎么樣成功？可能跟整體的大環(huán)境有關(guān)系，量化，大家都在量化，我能有什么用處，我能得到什么。

　　陳丹青:索性完全量化也好，量化多多少少是科學方式，實際情況是，目前教育的核心價值是機會主義，大面積的機會主義。什么是機會主義？就是看你會不會混，誰識時務(wù)，誰得好處，最后就是學會“混”，“混”就是“教育”。

　　讀書報:大學在混，知識精英也在混。

　　陳丹青:無比精致地混，混的哲學。

歷史講述的激情與克制

　　讀書報:您看什么書或者什么電影？

　　陳丹青:到我們這個年紀，50來歲了，實在沒興趣看小說，看虛構(gòu)，我看歷史、傳記、評論，上網(wǎng)也很多。有頭腦的學者非常多，隔三差五會看到一些好文章。我學到許多，很感激這些作者。

　　讀書報:電影方面呢？

　　陳丹青:我很慚愧，我非常希望看到好的紀錄片，但我不知道渠道在哪里。中國紀錄片沒有市場，人不會買張票到電影院看紀錄片。反而在我們那個年代，沒什么故事片，更沒外國電影，我們看的都是官方紀錄片。現(xiàn)在想起來，官方紀錄片再怎么意識形態(tài)化，影像卻是真實的，影像自行發(fā)生作用。我在《幸虧年輕》這篇文章里談到，70年代很重要的記憶是紀錄片，我們看多少次毛主席接見各國外賓，現(xiàn)在想來，就因為能在那些電影里看到外國人，看到“世界”的零碎信息。

　　讀書報:您在這一篇文章里還專門提到安東尼奧尼的《中國》。

　　陳丹青:對。我想他自己未必知道當時提供了一部太重要的電影。翻回去看70年代，可能全世界，包括中國，沒有一部電影這么高密度保留了那段時期的影像，真是無可替代。

　　雷天:我想起歷史的一個作用，它給一個民族或者一個群體塑造一種文化認同，剛才我有一個問題漏了問，您提到您看國外講中國歷史的電視，不知道您看這些節(jié)目會不會有文化認同感？

　　陳丹青:它會提供不同的角度和解釋。比方它講羅馬史，或者講文藝復(fù)興史，講墨西哥、瑪雅文化，我仔細地看，發(fā)現(xiàn)它始終試圖保持相對中性的立場，盡量陳述而不是評價。當然，絕對中性是不可能的，它一定有它的史學觀支配它這么說。當它講中國時也是這樣，比方說中國歷史上好幾次跟異族的關(guān)系，它會出現(xiàn)當時的版圖，讓我知道中國以前那么小，只有中原那一塊，到漢朝變成有多大，元朝又是多大，到宋朝又小下去了，變成南宋……它很形象，它有一套辦法讓你清晰地認知，而不僅僅是跟著文本走。它有歷史文物展示，它有地理板塊，它有器物，它的引經(jīng)據(jù)典是全方位的，它在世界史背景上呈現(xiàn)中國。

　　我非常渴望中國有這么通俗易懂，同時在資料上大致準確又異常豐富的電視系列片。我們的電視系列片，像現(xiàn)在的《大國崛起》之類，已經(jīng)試圖在做這類事情，但很難擺脫一種浪漫主義，容易夸張、感情化。國外的歷史片盡量不涉入感情敘述，它不是要你感動，也不是煽動你的民族情緒，而是知識的理性。它真的攤給你看，一頁一頁，一段一段。它下結(jié)語時用詞非常審慎，文句優(yōu)美，但非常克制。歷史太復(fù)雜了，你不能輕率。我們這邊可能因為文風的關(guān)系，一講到歷史總難免慷慨激昂，太煽情，價值傾向過于明顯。所以撰稿人很不好做的，大型歷史紀錄片的撰稿人要學會非常克制，盡量呈現(xiàn)。這是很難做的一件事情。

　　讀書報:現(xiàn)在《百家講壇》特別火，于丹講論語，易中天講三國，都非常受歡迎，大家稱之為國學熱，您怎么看待這個問題？這個也涉及到讀者公眾對歷史的需求好像越來越大，因為一般的民間寫歷史的書也很暢銷，民間有這樣的歷史認知需要。

　　陳丹青:現(xiàn)代傳播很大一項內(nèi)容就是持續(xù)向民眾講歷史，早該做這件事。很多學者批評，那是另外一個問題，他們批評的可能是你講的不準確，甚至批評學者該不該上電視。我相信進入電視，不管你講歷史還是講其他什么，它是個市場問題:那么多觀眾，如果他要看，它一定是合理的，有需求的。但我很抱歉，我沒怎么看過《百家講壇》。應(yīng)該讓它充分展開。很多事情還沒發(fā)生，還要展開，能走下去就好，我對正在發(fā)生的事通常沒什么意見。