誠實地談論藝術的氛圍早就喪失了

南方都市報：你出版的書籍中，談藝術的文章越來越少，并且，你的展覽記錄到2004就斷了，為什么會這樣？

陳丹青：我剛回國的2000年，清華美院為我辦了個展，此后迄今，九年內我沒再辦過一次個展，零星展覽是陪朋友玩玩。為什么要辦個展？畫畫是為了辦展覽嗎？我確實無意談論藝術。我在這里看見的藝術，背后都是別的事情，出于別的原因。誠實的，有興味地談論藝術的氛圍，早就喪失了。

南方都市報：在這十年，你相繼出版了《退步集》、《退步集續(xù)編》、《荒廢集》等多本書，寫作對畫家陳丹青而言意味著什么？

陳丹青：不意味著什么。我既不去想我是作家，也不去想我是畫家。

南方都市報：我感覺你總是保持著適度的距離，比如你沒有像梁文道、韓寒等人那樣，對談論公共事務保有濃厚的熱情，而是以自己的節(jié)奏寫作、出書。你能容忍一個再也不畫畫的“時評家”陳丹青嗎？

陳丹青：我一直在畫畫，只是不那么多。我可不是時評家，太可怕了！那是一項專業(yè)，不能亂說的。梁文道是職業(yè)媒體人，他很盡職。韓寒是賽車手，在他的領域是第一名，他玩博客是因為真的好玩，我猜他掛上一篇新博文時，絕不會想：“啊，我又一次介入公共事務！”他得意的一定是寫出哪句妙語，就像我得意自己的哪根線條一樣。

要和一切保持距離。為了描繪我正在描繪的，我必須保持距離。我想提醒諸位：目前被大家稱為“介入社會”的人群———據(jù)我所知，國內有幾十位葆有良知令人尊敬的學者和文人———從來就和社會保持距離，安靜地活在自己的電腦前。真正介入社會，無孔不入的人，是商家與政客，數(shù)錢，弄權，社會的所有縫隙早被他們占有了。

南方都市報：在一次演講中，你認為“從1937年以來，我們從來沒有達到過魯迅時期的批評水準，而且今后很長時間也不可能達到。”我們的批評喪失了什么才至于讓你悲觀至此？

陳丹青：如今不僅僅是“喪失批評”的問題。“魯迅時期”的說法其實不恰當：魯迅在世的年代，絕不只他一人在說話，各種人，各種問題，到處公開說。后來魯迅被欽定為當年唯一的批評者，被弄成過去式符號———因為據(jù)說他批評的罪惡早已終結了———現(xiàn)在我以魯迅符號指稱那個時代，已是扭曲。我不能說“胡適時期”、“陳獨秀時期”、“邵飄萍時期”……太多名字被屏蔽太久了，我只能提魯迅。這就是言論窘境。今天許多優(yōu)秀耿直的學者仍在批評，民眾私下的批評更是沒有停止，但是既不能公開，也很難發(fā)生影響。

南方都市報：無論是你笑談中的“大先生”魯迅，還是你在2009年曾經與之對談的梁文道、韓寒，他們的一致性似乎都在于直接、迅即地介入社會。你認為知識分子與社會、與國家之間理想的關系結構是怎樣的？

陳丹青：在魯迅時代，許許多多媒體人、作家、大學生，就是梁文道、韓寒的角色。拿梁韓二位和魯迅比較，符號不對稱：不是指才華與名氣，而是他們沒有魯迅的語境。魯迅與他同道、論敵群相構成的言論生態(tài)，今天梁韓二位有嗎？他倆得不到起碼的公開應和與持續(xù)論辯，除了網絡留言，但留言是批評嗎？他們的“迅即”，只因網絡，他們的言論，其實并不“直接”，相反，他們必須擬定曲折的語體才能表達，但仍會受阻———是的，他們聲譽卓著，但這是一種不可能“介入”，更不可能生效的聲譽，是暫時被放一馬的雜音，就像媒體的批評，難見實效。

總之，梁、韓，還有艾未未，孤立又孤單，媒體不過是在被允許的限度內放大他們幾位，這種放大只告訴我一件事：安靜極了。絕大多數(shù)人選擇沉默。

提議選韓寒當市長，辱沒了韓寒

南方都市報：最近，韓寒被稱之為“當代魯迅”，也有雜志將其定義為“公民韓寒”，韓寒在媒體上掀起一陣熱潮，你認為這樣的評價準確嗎？

陳丹青：前面說了，魯迅之為魯迅，除了個人價值，還在于他周圍的價值。沒有那些價值，哪來“當代魯迅”。當年魯迅的敵友都是五四前后頂頂優(yōu)異的一群人，各自有真實的深刻的影響面。今天誰與韓寒為敵為友？就算有，是什么分量？什么影響？韓寒之于今日，也許比魯迅之于當年更稀缺。他有三億多博客點擊量，可他身邊是空的，他要是遭遇麻煩，會有三億人聲援么？會發(fā)生作用嗎？

“公民”的意思，是指千千萬萬具有憲政意識，實實在在擁有憲法權力的人。十三億老百姓，由韓寒扮演一介“公民”，豈非怪事？如今媒體稱他為“公民”，只是一份假托和愿望，說說罷了。魯迅死后七十多年，中國有一位年輕人被舉為“公民”，真是其情可感，其狀可憐。

南方都市報：有人提議選韓寒當市長，你會投出怎樣的一票？

陳丹青：這種“提議”辱沒了韓寒，也辱沒了“公民”一說。這是世世代代盼“清官”的集體基因、集體思路，凡被有所寄托的人物，除了盼他當官，沒有別的想象，這就是為什么我們沒有公民。

南方都市報：其實，你們身上似乎有某些共同性，比如韓寒的退學和你的辭職，你們都從體制中掙脫了出來。你希望看到更多的韓寒、更多的陳丹青去做沖破體制的事情嗎？

陳丹青：我絕對不希望“更多的”高中生或教師“沖破體制”，不要夸張退學、辭職這類個例。我本來是個體畫家，獨自謀飯。今天的生存空間不容許使性子，除非你有能力自謀生路。改革開放的良性后果之一是部分人可以自謀生路，但絕大多數(shù)人，包括先進國家，都是上學上班過一輩子。

“沖破體制”不是目的，不是價值觀。何況休想“沖破”。目前的體制不僅在政治層面，更在飯碗層面。體制并非只是管人，而在養(yǎng)人。三兩個不識抬舉的家伙破了一破，千萬人補進來。能做的事，是自尊，自強，自我完善。我不認為退學辭職是勇氣，而是性格與命運，倘若像韓寒那樣，加上智慧、韌勁，就能自食其力，葆蓄自己的成長。

韓寒對得起他的幸運。現(xiàn)在都說他成功，誰留心他付了什么代價嗎？

他們不是為了成為輿論領袖而說話

南方都市報：前段時間，中國藝術研究院當代藝術院的成立，被外界稱之為是一次對藝術家群體的“招安”，這讓人感覺當代藝術是一個紙老虎，輕易地就和體制言和了。你認為當代藝術和體制應該是怎樣的關系？

陳丹青：那天的成立大會，領導們都拿份稿子照著念，一點不“當代”，我出于開開玩笑的意思，說了“招安”二字，不料當場傷害不少前衛(wèi)好漢，真是抱歉。我知道“招安”一詞其實既不準確，也早過時了，“朝廷”與“江湖”是宋代的故事，距今一千多年。六十年來我們這里沒有真的江湖。85‘美術運動（編者按：85’美術運動是中國現(xiàn)代藝術史中第一次全國規(guī)模的前衛(wèi)藝術運動，對過去二十年的當代藝術影響深遠）是在體制內發(fā)起的，日后在體制外不斷繁衍的空間也全賴體制默認縱容，不然要收拾干凈很容易。

我不關心“當代藝術”這類字眼，它會使我們誤會中國真的有了當代藝術，就像誤會中國出現(xiàn)了“公民”。平心而論，過去二十年，中國式的當代藝術有效拓展了表達的方式與空間，它和時尚業(yè)、流行文化、超女超男之類一樣，使社會相對多樣、寬容、有趣，緩緩演變，它甚至有限觸動了體制內的權力意識，帶動部分年輕官員相對開明、開放。它或許是紙老虎，但畢竟長一副老虎的兇相，并不是綿羊。它與體制的關系只能是混在一起玩玩，彼此利用，彼此涂抹，分享一些好處。我們需要時間，別指望它自由而獨立。

再說，全世界的藝術家都渴望得到承認，在中國，目前被承認的方式只能來自所謂“體制”，此外哪有任何足夠權威的機構承認藝術家？除了你們媒體，弄些獎項，鬧點氣氛，但別忘了，媒體絕對屬于體制。總之，主要的變化來自體制，當代英雄的分庭抗禮原是部分假象，現(xiàn)在他們進入體制，回到本來的出處，不必詫怪。

在目前的中國，我想，只有艾未未與韓寒絕對不會與體制玩耍，他們是孤例。

南方都市報：藝術家似乎只有介入公共事務，他才有可能成為社會輿論領袖，比如你、艾未未。公眾似乎期待藝術家不應只待在畫室，你認為呢？

陳丹青：我從未、也不可能“介入公共事務”，只是為招生的苦惱罵幾句，被媒體渲染，社會聽到了，如此而已。藝術家為什么要成為“社會的輿論領袖”？何況哪有真正的“輿論”或“民意”？多少年來，我們早就“被輿論”了。我相信未未、韓寒都不是為了成為輿論領袖而說話，只是性格倔，不識時務，準確地說，他們是反輿論的人。

我看不出“社會”對所謂藝術家感興趣：社會是指最大多數(shù)人。大多數(shù)人很清楚，除了無所不在的權勢者，沒有人可能真正介入并改變中國的所謂公共生活。就算公眾居然期待藝術家來改變現(xiàn)狀，那是大不幸。上世紀八十年代初的文學家曾被賦予太多社會期待，作家會收到無數(shù)冤假錯案的申訴信，現(xiàn)在情況變了。從好的一面說，各行各業(yè)基本落實了職業(yè)歸屬，民間種種問題開始進入職業(yè)律師和相應社會角色的職權范圍（雖然維權律師的介入挫折重重）；從壞的一面說，今天一個文藝人遠不如三十年前的社會影響，那時，一個作家真的能夠起到道德作用，甚至直接影響現(xiàn)實。未未、韓寒的出現(xiàn)是今日社會的畸形，畸形到居然想要推舉韓寒當市長，這不是好消息，而是社會有病，病得很重。

但藝術家的可能性，在這當口，被豁然打開：并非他要“介入社會”，而是，社會問題成為緊迫而生動的題材，而社會在藝術家那里聽見意外的回聲。我們總會提起當年的左拉，他就是一個意外：當市長、法官、軍人難以被信任時，左拉展示了他的能量。他決不是要成為“輿論領袖”，相反，他和輿論斗爭：當時所有輿論都對他不利，但他遭遇了一個被迫害的人，也就是說，一個難以拒絕的題材，作為作家，他要進入并解決這題材。

藝術家的真正能量來自“人”

南方都市報：艾未未近年來不斷介入社會事件，盡管獲得了聲援與支持，但是他的藝術家的身份越來越模糊，這會不會是一種自我犧牲？

陳丹青：當你說“藝術家某某介入社會事件”，你已假定藝術家不該介入社會事件，但左拉，一個小說家，確實介入社會，并發(fā)生奇異的作用；當你說“藝術家的身份越來越模糊”，意思是藝術家應該只是藝術家，但我告訴你，未未一點不在乎，甚至厭惡身份；當你說這是一種“自我犧牲”，我告訴你：未未要的就是這種“犧牲”，他以這“犧牲”嘲笑并超越“藝術家”，同時證明，什么才是藝術家的能量：這種能量來自“人”，如果這個“人”正巧是藝術家，那么，這種表達方式會更有個性與人性的力量。他為汶川的死孩子建立姓名檔案，是更為廣大而自然的拓展，是他的創(chuàng)作的一部分。去年十月，他以數(shù)千個中國孩子的書包包裹展廳的外墻，十分壯觀，這種渲染的方式只會來自藝術家。

我們不是要走向世界嗎？不是要在世界范圍確立話語權，甚至軟實力嗎？目前我們拿得出什么像樣的話語足以感動世界嗎？人家除了看你G D P，還要看你怎樣對待生命，看你以什么方式對待生命：未未拿出了他的生命觀。這才是真的話語，這才是真的軟實力。

南方都市報：依你看來，我們似乎處于“自由”與“誠實”的雙重短缺的危機中。以當代藝術為例，你認為短缺危機下的致命傷在哪里？

陳丹青：不自由的人，一定不誠實；不誠實的人，一定不會自由。我親眼目擊一個個不誠實的藝術家自以為很自由；一個個不自由的藝術家，根本不在乎誠實不誠實。

南方都市報：你給人的感覺是溫文爾雅，你會因為什么事情而憤怒？

陳丹青：為太多無法表達的憤怒，為這些憤怒最后只能是憤怒，我感到憤怒。有時我為自己必須克制這廉價的情緒，也會憤怒……此所以我不能成為公民，合格的公民不該是憤怒的，他被賦予權力，擺脫憤怒。

南方都市報：你自2000年回國后，歷經辭職風波和出書高潮，請談談你在新世紀的這個10年。

陳：正好是我回國的10年———我辭職時很平靜，風波起于媒體；我每出一本書，不過是當年書市的幾萬分之一。10年過去了，我看見了我所看見的，此外沒什么。

南方都市報：最后一個問題。你有理想嗎？

陳丹青：沒有理想，但有夢———言論自由。

撰文本報記者 鐘剛 實習生潘惠文