許德民：今天從中國藝術新聞網(wǎng)對 奧力瓦的采訪中看到了一個更為清晰、準確和明白的奧力瓦和他對中國抽象藝術的觀點和立場。他的《偉大的天上的抽象——21世紀中國藝術》一文在表達自己的觀點的同時，用了很多“學生腔”似的術語，使得本應該簡潔明了的話語變得云里霧里，曲里拐彎的。這篇采訪更為透徹，而且簡潔明了。我覺得他對當下中國抽象藝術的把握和理解基本上是準確的。以下我就奧力瓦的回答記者問題的言論加以評論并給出我的觀點。

記者：您對這個展覽有怎樣的期待，想要引起怎樣的關注?

Achille Bonito Oliva(奧力瓦)：中國抽象藝術現(xiàn)在一個在崛起的主線既是繪畫的結果也是中國哲學的結果，這是綜合沉思的結果，是道、禪兩種哲學的綜合結果，用古希臘哲學觀點來說就是混亂和宇宙秩序，用另外兩個詞來表示就是強大的能量和秩序。

許德民：抽象藝術是一種生命文化，在中國有5000年以上的歷史。中國是一個抽象文化的大國。人類生命就是在具象（理性）和抽象（非理性）兩條生命文化軌跡上齊頭并進，一起發(fā)展的。在中國文化歷史中，抽象文化（非理性文化）更加發(fā)達，這由中國特定的種族發(fā)展、文化發(fā)展所演化而成的。作為道家文化，是講究天人合一的生命文化，體現(xiàn)在視覺藝術上就是抽象藝術，從彩陶開始，青銅器、甲骨文、書法篆刻、石文化、織錦、漆器、窗格子、家具等等，都體現(xiàn)了生命文化中純粹形式的審美價值。這種構成生命文化燦爛風景的抽象藝術，和宇宙自然抽象形成統(tǒng)一的視覺與精神的秩序，并且以日常生活的恒定規(guī)律，哺育著生命的精神愉悅。

奧力瓦：在90年代，所有藝術的主線都在政治波普，我們現(xiàn)在把所謂的政治波普消費主義放在一邊就會出現(xiàn)新的階段，政治波普運動代表了大城市的日常生活和消費主義，是屬于消費主義的范疇。而中國抽象藝術則表現(xiàn)了中國的精神性，對應了時間和空間的概念。整個西方藝術、波普藝術都是瞄準了一個點，中國抽象主義是一個運動的、多中心、排除單一中心的藝術范疇，即所有抽象藝術家對時間是循環(huán)的概念，如果用圖像說明政治波普是正面看一幅畫，而中國抽象主義是把一個很長的卷軸打開走著來看。

許德民：和“道”相對應的是“儒”，儒學就是當今的社會學、政治學，是文雅的有風度的社會學、政治學。80年代后的中國社會，政治變革的風云突變，以儒學社會學政治學為本的藝術形式就表現(xiàn)為政治波普，在社會上興風作浪（不帶貶義）。這也滿足了對中國持有偏見的西方人心態(tài)，他們迫切想通過中國畫家的政治波普來了解中國文化和時局，所以中國當代藝術成為世界的寵兒。如今中國成為西方眼睛里的經(jīng)濟大國、文化強國，中國的未來展現(xiàn)了世界的期待，看好中國的人大增。此時來中國，依舊還戴著有色眼鏡，像當年安東尼專挑中國落后和愚昧處拍攝的做法已經(jīng)過時，當代藝術也已經(jīng)過了時點，此時的奧力瓦非常聰明地順應了新的世界潮流，來到中國淘金。藝術歷史本來就只有兩條線路，一條是具象的社會化的藝術線路，已經(jīng)被奧力瓦18年前用過，另一條就是抽象的形式與審美的藝術線路，就是我們眼下關注的中國抽象藝術。抽象藝術不是藝術流派，三年五年江山輪流坐，抽象藝術是永恒的藝術，它的形式是永恒的形式，風格才是它的流派，而且是永遠不會過時。所以，中國抽象藝術才可能成為一個“很長的卷軸”，可以不停地走看。

奧力瓦：我們和這次展覽的執(zhí)行策展羅西一起創(chuàng)造了一個寫在空間里的書法主義一種銘文。我覺得這些繪畫有一個重大的特點，即空間都在運動，我們創(chuàng)造了一個運動著的空間，昨天還在布展今天看已經(jīng)變化了。實際上，中國抽象主義與中國快速發(fā)展非常相吻合，不僅局限在現(xiàn)在人類學目前現(xiàn)狀而是預示著未來。

許德民：奧力瓦在選擇的15個畫家中，有幾乎有一半的畫家使用的符號和書法有關，所以他對中國抽象藝術的本土化理解重點在這是中國水墨抽象上，這是一個必然的選擇。因為中國書法延伸而來的水墨是最中國化的藝術形式，也是最世界化的藝術形式，從一個老外的眼睛里看中國抽象藝術，是不可能選擇那些“混血和拿來”藝術的。早在十多年前，一個比利時的畫商來到上海挑選抽象畫，就用了一本20世紀西方藝術史，將那些有著西方抽象藝術血緣的畫家一個個出來比照。而他所選擇的中國抽象繪畫，都必須是西方版本中看不到的，陌生的，完全中國視覺圖式的抽象藝術。這也應該是奧力瓦的選擇。

記者：在您看來中國抽象主義是否成立，是否建立起自己的傳統(tǒng)，具備哪些特點?

奧力瓦：我覺得中國抽象藝術既有前景也有背景，不僅建立在道和禪的基礎上，他還有自己的是獨創(chuàng)性。我們從圖像表面看到的是東西方交匯，西方藝術其實也受到東方傳統(tǒng)和哲學的巨大影響，波洛克行動繪畫、約翰凱奇的音樂沒有中國關于偶然性的哲學，他的樂聲和雜音是根本不能存在的。

許德民：中國抽象藝術的背景就是5000年中國抽象文化的傳統(tǒng)，中國道家文化中天人合一的宇宙境界和禪宗里頓悟生命的偶發(fā)思維。中國抽象藝術的獨創(chuàng)性主要在于圖式、元素、材料、技法的純中國化，并由此引申的中國人文意境和中國文化精神。精神是一種思維方式，思維方式是必須要載體來呈現(xiàn)的。只有中國的材料和技法，中國的元素和境界，才能夠比較合一地體現(xiàn)中國文化精神，而這種精神在中國是有歷史和傳承的。奧力瓦在另一個場合說西方現(xiàn)代藝術是破壞西方文化傳統(tǒng)的，這種破壞的原因是西方文化強調(diào)的理性文化和紀律文化，類似中國的儒家文化，而西方是缺少道家文化的，現(xiàn)代藝術和當代藝術在精神上是走向道家文化的。而在中國的抽象藝術，不是破壞，而是光大自己民族文化中優(yōu)良的“道”“禪”文化，將被歷史淹沒的和誤讀的“道”文化，以抽象藝術的形式重新煥發(fā)出時代的光輝。在這點上，奧力瓦認為中國當代抽象藝術也是在破壞傳統(tǒng)，建立新的世界秩序的結論是錯誤的。

奧力瓦：今天看來東、西方哲學與藝術間的循環(huán)交流，全世界宇宙星球的交流互動，包含了藝術家來自地域的強烈特點。所以，抽象藝術更是一種東方會話，抽象藝術是東方藝術，波普是西方藝術。我覺得所謂中國政治波普有一種奇異的寫實主義，實際特別強調(diào)了波普與美國消費主義及其緊密聯(lián)系。中國的藝術家把政治波普得戲劇性強調(diào)了。

許德民：我在本人的抽象藝術專著《中國抽象藝術學》（復旦大學出版社2009年2月版）中堅定認為，中國具有5000年的抽象文明歷史，研究中國抽象藝術必須從人類藝術源頭上來找到抽象藝術和生命方式的關系。認為抽象藝術只是西方100年的歷史，而中國只有30年，那是非常無知和荒唐的。抽象藝術作為一種生命方式，是和人類藝術一起發(fā)展的，抽象審美和抽象藝術創(chuàng)作是人類的天賦，人類一直按照生命天賦在兩種藝術行為中并行發(fā)展。和西方相比，中國文化5000年的完整歷史也使得中國抽象文明比世界上任何一個國家都完整和發(fā)達。因此，中國是世界上抽象藝術風景最多的國家，抽象源自東方這不是民族自傲，而是事實如此。今天，當奧力瓦說出“抽象藝術更是一種東方會話，抽象藝術是東方藝術”這番話時，只是說出了一個真理，而這個真理在我們的文化中已經(jīng)深埋已久，已經(jīng)為世界有識人士公認。遺憾的是，在中國有為數(shù)不少的著名評論家，依然不承認這個鐵一樣的歷史事實，這使得他們的理論也是無根的浮萍，找不到站位。

記者：東方精神、西方藝術從藝術史角度來看，此次展覽與此前的中國抽象藝術有什么不同?

奧力瓦：我作為總策展，要給觀眾一個整體印象，一個全景，這是我的辯證法方法論，當年馬可波羅對中國發(fā)現(xiàn)做了全景描述，這樣說來我就是中國抽象主義的馬可波羅。此外，我想把展覽帶到意大利羅馬公共博物館去，其實此任務應該有年輕的批評家來做，而現(xiàn)在卻由我來做，說明了文化的開放性，我在1993年作為威尼斯雙年展的策展人已經(jīng)把中國的前衛(wèi)藝術帶到了世界說明了我文化的開放性。

許德民：奧力瓦今天所做的事情，在中國已經(jīng)有很多人做過。90年代栗憲庭做過，21世紀高名潞做過，2006年以來北京錦都藝術中心的榮劍做過。在上海做的更多，上海美術館李旭自2000年開始，連續(xù)做過好幾屆形而上抽象藝術展。上海明圓藝術中心做過幾屆抽象藝術大展。本人也早在2000年，就開始從事抽象藝術推廣和宣傳，舉辦過多次抽象藝術展覽和研討活動，辦過《中國抽象藝術》專業(yè)雜志，撰寫文章和專著，并且在全國大學第一個開設中國抽象藝術學課程。為什么我們多年的努力，還不如奧力瓦今天的一個展覽具有眼球效應，這是值得中國藝術界深思的。這是一個悲哀，中國的當代藝術，是靠西方的賞識走向世界的，獲得價值認可的，如今，難道中國抽象藝術，也要靠西方人來捧場，才能夠獲得中國文化界的認同與民眾的接受嗎？作為推廣中國抽象藝術文化多年的自由學者和藝術家，我是感到郁悶的，也很無奈。對奧力瓦此舉，說真的，是格外歡迎，只是在歡迎中有一絲擔心，中國抽象藝術的歷史和話語權，如果被那些不解中國抽象藝術歷史的寫手誤讀，把今天當作中國抽象藝術的生日的話，那真是中國抽象藝術無地自容之日。

奧力瓦：而在我看來抽象主義繪畫更符合高科技的軟件，與21世紀當代性聯(lián)系緊密的抽象繪畫就是未來的繪畫形式。高科技創(chuàng)造了一個世界抽象的、本質(zhì)的、結構性的視野，所以我覺得抽象是未來。所以繪畫從圖像學走到抽象本質(zhì)性的領域，物理領域也有同樣的現(xiàn)象。

許德民：抽象藝術是非理性、非具象的純粹視覺形式，它的精神是宇宙精神，是一種曠達高原深邃的視覺精神和無限的遐思。作為21世紀的中國和世界，都將迎來一個物質(zhì)高度文明過后的精神需求，這個精神需求是人類社會的元點需求吻合，就是生命本體的唯美享受的幸福需求。在當今人類的幸福指數(shù)中已經(jīng)將精神享受消費當作重要的生命幸福指數(shù)。因此，抽象藝術和這種人類終極的幸福需求是一致的。人類對這種需求的本原，并不是高科技帶來的。高科技可以產(chǎn)生很多新異的抽象視覺需求，也方便創(chuàng)造更多的抽象視覺元素，高科技生活節(jié)奏心情，也需要抽象藝術精神的互補。抽象藝術就是生命方式的本體需求，這是人的生命與生俱來的天賦需求。越是高級的社會形態(tài)，對這類的精神需求就愈加強烈。所以，在貧窮社會，溫飽是首要需求，在階級社會，斗爭是首要需求，在和諧社會，審美是首要需求，不同社會發(fā)展對藝術的需求是同的。未來社會，和諧是世界的主題，必然要求更多的符合和諧社會標準的藝術出現(xiàn)，抽象藝術就是和諧社會的藝術象征。

記者：我們看到在展覽展覽之前已經(jīng)有一個精致模型，您挑選藝術家的依據(jù)是什么?

奧力瓦：我認為一個展覽并不是一個全球化得評價，只是一個例子，拿來舉例，我做超前衛(wèi)的時候推舉了5位畫家，而羅馬有幾萬人。我在這里只想舉個例子，而今天這15位藝術家都具有一種極端的、清澈的個人化語言。我只是讓觀眾看到一個重要的藝術現(xiàn)象，這僅僅只是一個開始，還等其他批評家來發(fā)掘延伸。

許德民：看完了奧力瓦的談話，心里還是有點感動，這是一個藝術前輩對中國抽象藝術的貢獻，也是世界抽象藝術的貢獻。中國如此之大，人才如此之多，相比之下，能夠擔當此事的人卻稀少。所以當青年批評家郭赟在現(xiàn)場提問：“奧力瓦先生到底對中國的文化體系了解有多少?”“奧利瓦先生的回答不是我印象中的典型的批評家式的辯解或者“太極”，而是反詰：“為什么是我來策劃這個展覽，而不是那些質(zhì)疑我的批評家?”

這是一個批評家非常智慧的回答，其實，舉辦中國抽象藝術展覽并非一定要對中國文化研究有多深，只要熱愛就好，對抽象藝術不一定要有多少理論，只要喜歡就好。世界藝術的理論在最高的層次上是相通的，我們完全可以從中國文化角度來理解西方文化，西方學者也完全可以從西方文化角度來欣賞中國文化，世界就是一個文化互補的關系。

對于奧力瓦的回答，我認為原因有這么幾個：1.長期以來意識形態(tài)的封閉和隔閡，使得專業(yè)大學和普通大學夠沒有這樣的教育通道，抽象藝術在中國還是禁區(qū)和隔離區(qū)，一般人不敢涉及。2.中國主流機構的狹隘和無知。去年中國當代藝術院的成立，就暴露了這個問題，22個當代藝術家中，鮮見抽象藝術家。3.中國大多數(shù)批評家眼睛里沒有抽象藝術的地位，只有當代藝術。4.中國的批評家不太懂抽象藝術，因為他們有的是觀念,而在抽象藝術里用不上。5.中國的批評家都是小腕級的，既沒有資源也沒有資金，也找不來錢，所以無力辦這么個大規(guī)模的畫展。6.中國的藝術品投資者大多是沒有自己眼光和腦子的錢袋，只會追漲而不會抄底，只會利用藝術品來增值發(fā)財，是典型的財迷而不是藝術鑒賞和收藏者。7.中國的藝術機構拍賣行，惟利是圖，什么好賺錢拍什么，永遠走在錢途上，而不會研究中國未來社會形態(tài)對藝術的需求。

所以，當奧力瓦出現(xiàn)在中國，眾目睽睽、光天化日之下舉起中國抽象藝術的大旗，并且將這個展覽搞得有聲有色，強烈吸引了眾多眼球和關注，為依然處在弱勢中的中國抽象藝術大大地鼓了把勁，我們在羨慕、郁悶、嫉妒、反感之余，也不妨伸出手來，為這個老人喝彩，為中國抽象藝術的未來喝彩！