訪談時(shí)間：2010年4月27日下午

訪談地點(diǎn)：望京新世界

對(duì)話：原弓 &張敏捷

張敏捷（以下簡(jiǎn)稱張）：我們先說(shuō)說(shuō)這次在北大策劃的“3+X”聯(lián)展吧，當(dāng)時(shí)是出于何種考慮？

原弓（以下簡(jiǎn)稱原）：我和金鋒、左小祖咒三個(gè)人首先發(fā)起的這個(gè)展覽，其實(shí)也是我們面對(duì)社會(huì)現(xiàn)實(shí)的一個(gè)思考。我們覺(jué)得今天和過(guò)去其實(shí)沒(méi)有什么區(qū)別，大家都希望獲得某種社會(huì)認(rèn)同。這種認(rèn)同和反認(rèn)同是金融危機(jī)下新的藝術(shù)的開(kāi)始。因?yàn)樗囆g(shù)的這種文化生態(tài)跟整個(gè)社會(huì)的轉(zhuǎn)型和重大的變革是相關(guān)的。我們?nèi)齻€(gè)人的學(xué)術(shù)背景、經(jīng)歷都不同，差異非常大。各自有比較強(qiáng)烈的獨(dú)立意識(shí)，我們?nèi)齻€(gè)人并沒(méi)有共同的價(jià)值觀，也經(jīng)常會(huì)發(fā)生一些沖突。我們想思考一個(gè)問(wèn)題，就是今天我們一起去做某一件事的時(shí)候，是不是一定要有共同的價(jià)值觀去完成這樣的工作才變得有價(jià)值？其實(shí)回過(guò)頭來(lái)想這是我們對(duì)社會(huì)某種希望被認(rèn)同的普遍現(xiàn)象的反思，這種反思是從主體性上進(jìn)行顛覆性思考的，我們之間的合作也不知道接下來(lái)會(huì)發(fā)生什么樣的沖突和結(jié)果，但是我們要把該做的事情做完，這是有難度的當(dāng)然沒(méi)有難度藝術(shù)還有意義嗎？

張：那目前展覽的效果跟你們?cè)鹊脑O(shè)想吻合嗎？

原：對(duì)。中國(guó)所面臨的變革和藝術(shù)家或者說(shuō)策展人、畫廊、美術(shù)館所面臨的挑戰(zhàn)是一樣的。作為一個(gè)藝術(shù)家，首先考慮的應(yīng)該是如何去應(yīng)變。其次，在顛覆當(dāng)中如何去引領(lǐng)這種應(yīng)變；第三是我們?nèi)绾魏?jiǎn)單的去做，而又能很好的去調(diào)動(dòng)我們之間的資源。今天我們不應(yīng)該去回避關(guān)于資源的交換和互動(dòng)。我們?nèi)齻€(gè)人在一起，各有優(yōu)勢(shì)，有互補(bǔ)。我們?nèi)齻€(gè)人正好呼應(yīng)中國(guó)文化中《周易》的三個(gè)方面。一個(gè)是應(yīng)變，引領(lǐng)變化。一個(gè)是匪夷所思，把事情看得簡(jiǎn)單一些。還有一個(gè)是我們大家都要有一種雙贏的態(tài)度，一種交易的態(tài)度。其實(shí)聽(tīng)起來(lái)好像很直白，事實(shí)上很客觀。當(dāng)我們決定一起去做一件事的時(shí)候，我們就已經(jīng)變成內(nèi)部了，那么就可能會(huì)走向一種局限性。所以我們最后就考慮加上一個(gè)“x”。在每次展覽的時(shí)候，我們既把它認(rèn)定為是每個(gè)人的個(gè)展，同時(shí)我們也會(huì)加入任何一個(gè)人。這次我們加了奚建軍，下次可能會(huì)再加另外一些人。我們把矛盾放在同一個(gè)空間當(dāng)中，放在藝術(shù)創(chuàng)作的過(guò)程當(dāng)中，那么我們就不僅僅是對(duì)于藝術(shù)本體的思考了，或者僅僅是對(duì)于創(chuàng)作過(guò)程中的一種思維取向和自律性的思考。因?yàn)槿绻煌愿竦娜耍瑳](méi)有在一個(gè)共同的價(jià)值體系下共同去行走的話，一定會(huì)產(chǎn)生很多矛盾。我想克服矛盾的過(guò)程也是藝術(shù)過(guò)程的一部分。

張：你早在二十世紀(jì)八、九十年代就從事藝術(shù)創(chuàng)作，也曾經(jīng)在香港藝術(shù)中心舉辦過(guò)個(gè)人作品展，后來(lái)又創(chuàng)建了原弓美術(shù)館以及后來(lái)的原弓藝術(shù)機(jī)構(gòu)。而到2008年，你又回到了藝術(shù)的創(chuàng)作，是基于什么樣的考慮？

原：這個(gè)我覺(jué)得還是跟社會(huì)有關(guān)。可能因?yàn)槲覐男〉睦硐胧浅蔀樗囆g(shù)家。這種心理價(jià)值一直揮之不去。社會(huì)所共有的一種價(jià)值，最終還是不能取代你從小的這種心理價(jià)值，這是我重新開(kāi)始創(chuàng)作的根源。其次，2006年我在原弓美術(shù)館策劃了“新動(dòng)力”展覽之后，我開(kāi)始反思我之前的藝術(shù)創(chuàng)作，我覺(jué)得自己還是沒(méi)有明白藝術(shù)上的整個(gè)過(guò)程。藝術(shù)應(yīng)該如何去做，我其實(shí)沒(méi)有找到自己的方法，沒(méi)有很明確的思維取向和方法論，我覺(jué)得這是很要命的。藝術(shù)這東西你光有一種感性的投入，或者說(shuō)尋找到一種簡(jiǎn)單的符號(hào)，簡(jiǎn)單的去用身體代替你的頭腦運(yùn)行，其實(shí)是不夠的。2006年，我有了一個(gè)契機(jī)，就是我能夠參與一些活動(dòng)的策劃。在策劃的過(guò)程中可以和很多的批評(píng)家、藝術(shù)家交流，這個(gè)交流的過(guò)程也讓我有很多的體會(huì)。隨之而來(lái)的是藝術(shù)市場(chǎng)開(kāi)始極其火爆，我在想一個(gè)問(wèn)題，市場(chǎng)總有自身的規(guī)律，不管藝術(shù)還是其他的商業(yè)運(yùn)作，我自身感受是，如果藝術(shù)品可以這樣去銷售，藝術(shù)品的制作是如此簡(jiǎn)單的話，這事肯定是有問(wèn)題的。從我的角度來(lái)講，藝術(shù)是一件非常難做的事情。當(dāng)代藝術(shù)跟傳統(tǒng)藝術(shù)的本質(zhì)區(qū)別在于：當(dāng)代藝術(shù)是出賣思想的。它并不出賣技術(shù)，當(dāng)然技術(shù)也很重要。我在2007年年初做了一件大家認(rèn)為很荒誕的事情，我?guī)Я撕芏嗟乃囆g(shù)家和批評(píng)家，連續(xù)去了四次西藏。因?yàn)楫?dāng)時(shí)藝術(shù)市場(chǎng)極其火爆，而我卻在做一件跟市場(chǎng)完全沒(méi)關(guān)系的事情。現(xiàn)在的藝術(shù)家有別于過(guò)去的藝術(shù)家曾經(jīng)對(duì)西藏的種種認(rèn)識(shí)，我們?nèi)ノ鞑兀褪侨ジ鞑貙?duì)話，去跟西藏的人文對(duì)話，就是用我們今天的這種文化狀態(tài)，去跟西藏的那種文化生態(tài)做一次面對(duì)面的碰撞。同時(shí)我也想看藝術(shù)家是如何在不同的社會(huì)生態(tài)變遷后去做藝術(shù)的。這些給我在2008年汶川事件過(guò)程中的藝術(shù)行為做了一個(gè)很好的鋪墊。現(xiàn)在回頭再看這件事情，這次西藏的活動(dòng)是極有價(jià)值的，藝術(shù)家們能夠理解我今天所做的一切，是一個(gè)前因后果的關(guān)系。

張：為什么選擇去西藏？你之前就對(duì)西藏有很深的了解嗎？

原：沒(méi)有，我也是第一次去。從準(zhǔn)備到結(jié)束大概花了八個(gè)月的時(shí)間。西藏是一個(gè)有特殊語(yǔ)境的地方。我覺(jué)得這種田野的藝術(shù)過(guò)程可能會(huì)為我們中國(guó)當(dāng)下的很多問(wèn)題找到答案。尤其是我讓很多批評(píng)家去見(jiàn)證。其實(shí)我想表述的就是藝術(shù)并沒(méi)有那么的簡(jiǎn)單，藝術(shù)要身體力行，藝術(shù)要真的。這個(gè)才是真正的社會(huì)擔(dān)當(dāng)和藝術(shù)與社會(huì)真實(shí)的關(guān)聯(lián)。我們?cè)诠ぷ魇依锩妫ㄟ^(guò)簡(jiǎn)單的形式上的一種思考，然后去制造一個(gè)符號(hào)，我相信這種藝術(shù)是走不遠(yuǎn)的，因?yàn)樘菀讖?fù)制，而且缺乏社會(huì)資源的轉(zhuǎn)換機(jī)會(huì)。

張：西藏的這個(gè)活動(dòng)最后形成了哪些文本？

原：西藏的東西還沒(méi)有結(jié)束，這個(gè)活動(dòng)的名字叫“透明之局”。其實(shí)中國(guó)文化最大的一個(gè)特征就是透明，因?yàn)槟：抛兊猛该鳌Ｎ鞣轿幕奶卣骶驮谟诜置鳌⒂^念。其實(shí)我當(dāng)時(shí)提出這樣一個(gè)想法，叫“透明之局”。很多話我也沒(méi)有說(shuō)盡，因?yàn)檫@個(gè)局還有局后，我是準(zhǔn)備在今年我的展覽和創(chuàng)作結(jié)束以后，重回西藏，把我過(guò)去的西藏的東西重新歸納一遍，這會(huì)形成文本和作品。其中有一件作品（《中國(guó)尺度》）已經(jīng)在2008年王林策劃的宋莊藝術(shù)節(jié)上展出過(guò)。當(dāng)時(shí)做這件作品也是我從社會(huì)、文化沖突的他律性當(dāng)中，當(dāng)然是純粹停留在一種學(xué)術(shù)的角度進(jìn)行的批判。我很不喜歡一個(gè)藝術(shù)家泛政治化，如果你將社會(huì)問(wèn)題直接挪用過(guò)來(lái)的話，我覺(jué)得那就變成一個(gè)社會(huì)學(xué)家了，而且你并不會(huì)比社會(huì)學(xué)家做的好。藝術(shù)需要有一種轉(zhuǎn)換。

張：那你覺(jué)得藝術(shù)家去關(guān)注社會(huì)問(wèn)題跟你所說(shuō)的社會(huì)學(xué)家、新聞?dòng)浾咦畲蟮牟煌w現(xiàn)在哪里？

原：我強(qiáng)調(diào)的這種田野要進(jìn)行藝術(shù)的轉(zhuǎn)換，要超越原有的東西所帶出的文化意義。因?yàn)槲铱吹接行┧囆g(shù)家也在做社會(huì)題材的作品，他們往往是挪用和模仿，缺乏的是跨學(xué)科的轉(zhuǎn)換。

張：如果這種直接的挪用足以表達(dá)你的觀念呢？

原：它不是這個(gè)概念，藝術(shù)作為一個(gè)獨(dú)立的學(xué)科，有其他學(xué)科不可替代的功能，不然這門學(xué)科沒(méi)有存在的意義。首先我們要從學(xué)科的角度來(lái)思考問(wèn)題，社會(huì)學(xué)解決不了藝術(shù)學(xué)的功能問(wèn)題，也就是說(shuō)藝術(shù)學(xué)的獨(dú)立性還是有相當(dāng)大的必要，比如說(shuō)形式，藝術(shù)學(xué)還是要講究形式的轉(zhuǎn)換，沒(méi)有形式的轉(zhuǎn)換，就無(wú)法用新的視角去召喚。這種召喚其實(shí)是一種傳播學(xué)的道理，是會(huì)為你帶來(lái)資源的。藝術(shù)學(xué)講的就是形式，當(dāng)然我們不能是純粹的形式主義。我的一些工作實(shí)際上是批判形式主義的，但我又不能把形式主義完全拋棄。我們可以跨學(xué)科去做事，可以用社會(huì)學(xué)的方法，藝術(shù)人類學(xué)的方法去做一些我們前期的一些工作。我覺(jué)得在展廳的時(shí)候它是第二階段，還是需要形式的。因?yàn)橛泄δ芎托枰衅渌鼘W(xué)科所不能代替的藝術(shù)的這些功能，這是一個(gè)視野的問(wèn)題。很多人把視野和視角混為一談。當(dāng)我們用社會(huì)學(xué)或用其他什么主義去判斷時(shí)，那只是一個(gè)視角的問(wèn)題。視野和視角是兩回事。很多人走向教條的原因是因?yàn)樗狈?shí)踐，就把理論當(dāng)成了教條。在這里我可以很自豪的說(shuō)，我不是一個(gè)好藝術(shù)家，但是我絕對(duì)是一個(gè)很好的實(shí)踐者。我是一個(gè)敢于實(shí)踐，也是非常敢于認(rèn)輸?shù)囊粋€(gè)人。但我是不會(huì)甘于不往前走的人。

張：其實(shí)做社會(huì)題材的作品難度很大，不僅包括實(shí)施的過(guò)程，也包括觀念的呈現(xiàn)。

原：西藏一年的準(zhǔn)備，然后將近一年的實(shí)施，到汶川一年半到兩年的時(shí)間，我覺(jué)得它是一個(gè)整體。我一直走在田野。2007年時(shí)我開(kāi)始準(zhǔn)備考中國(guó)藝術(shù)研究院的博士。作為一個(gè)藝術(shù)家，經(jīng)驗(yàn)固然很重要，社會(huì)實(shí)踐造就了一種綜合的心理定勢(shì)，但心理定勢(shì)中還是要有很重要的理論框架。有些東西你沒(méi)有提升到理論層面或者受過(guò)一定理論教育的話，是難以貫通的。你不可能將自己的視野打開(kāi)，更別說(shuō)有很好的視角，這一點(diǎn)我深有體會(huì)。考藝術(shù)研究院的目的很簡(jiǎn)單，因?yàn)樗且粋€(gè)綜合性很強(qiáng)的藝術(shù)學(xué)院，視野很開(kāi)闊。我不斷地接受這方面的教育，這一年下來(lái)我感觸很深，因?yàn)槲医K于可以把理論和我的實(shí)踐加以貫通。但回過(guò)頭來(lái)我還是很清楚的認(rèn)識(shí)到，理論指導(dǎo)實(shí)踐的作用是有限的，因?yàn)槔碚撏菧笥趯?shí)踐的。在當(dāng)今社會(huì)，理論往往是滯后于社會(huì)發(fā)展的。我們肯定是要尊重理論，把理論作為光明，作為自己實(shí)踐過(guò)程中的一束光，一個(gè)太陽(yáng)。但是我不會(huì)把理論當(dāng)作一條道路。如果藝術(shù)實(shí)踐把理論當(dāng)成一條道路的話，那這條道路上的陷阱就會(huì)將你自己陷進(jìn)去。

張：你這幾年的創(chuàng)作基本都保持了一種“在場(chǎng)”的態(tài)度，跟你現(xiàn)在所學(xué)的理論能夠形成一種互補(bǔ)關(guān)系。

原：我對(duì)藝術(shù)的看法可能跟一般藝術(shù)家有點(diǎn)不一樣，比如說(shuō)我做的那些行為（《向毛主席報(bào)告》）基本上沒(méi)有什么身體的難度，有的難度可能是一些環(huán)境的難度或者是其它社會(huì)時(shí)事方面思考的難度，或者是這個(gè)時(shí)代出現(xiàn)的讓我們困惑的一些問(wèn)題等，這是我的一種表達(dá)方式。

張：你是如何介入并轉(zhuǎn)換“汶川現(xiàn)場(chǎng)”的呢？

原：一開(kāi)始肯定是帶著一種非常平常的心，看作為一個(gè)志愿者能做些什么。我們帶了很多物資，看看那邊有什么需要，我們就去做些什么事。有些事情都是很偶發(fā)的。比如說(shuō)我曾經(jīng)創(chuàng)作了一個(gè)叫“預(yù)產(chǎn)期”的作品。我們當(dāng)時(shí)開(kāi)著車在一片廢墟中行進(jìn)，看到有一個(gè)小伙子在砸鋼筋水泥，我們就停下來(lái)去問(wèn)問(wèn)，因?yàn)閯偟卣鸩痪迷趺磿?huì)砸鋼筋呢？后來(lái)知道他的父親在這個(gè)地方被混凝土壓死了，他就把鋼筋撬出來(lái)賣了，因?yàn)樗掀艖言校嗽路菥鸵a(chǎn)，家里沒(méi)錢，房子也塌了，老婆因?yàn)檫@邊窮就回娘家了。他希望用鋼筋換點(diǎn)錢。他一邊說(shuō)一邊哭，我們給了他幾千塊錢，然后開(kāi)車把他送到他老婆的娘家，小兩口見(jiàn)面感動(dòng)的一塌胡涂。我當(dāng)時(shí)也拍一些記錄片，就這樣一直跟拍著，后來(lái)我們就成為了朋友，我提議把鋼筋水泥運(yùn)回上海留作紀(jì)念，讓他在上面刻字，他就把老婆的預(yù)產(chǎn)期和孩子的名字刻上去了，很有意思。我覺(jué)得這就是一件作品。這個(gè)過(guò)程它已經(jīng)有所轉(zhuǎn)換了，因?yàn)樗痰倪^(guò)程當(dāng)中已經(jīng)蘊(yùn)含了很多內(nèi)涵在里面。

張：你會(huì)把這些錄像展示出來(lái)嗎？

原：我沒(méi)有，其實(shí)我的藝術(shù)在我回來(lái)之后，把這本書編完就已經(jīng)結(jié)束了，在展廳展出的是第二階段，第二階段沒(méi)有當(dāng)時(shí)在現(xiàn)場(chǎng)的一些藝術(shù)工作，因?yàn)檫@些藝術(shù)工作也就是藝術(shù)本身，根本就沒(méi)有超越它，因?yàn)楫?dāng)時(shí)所遭遇的不管是震撼，或者你突發(fā)的讓藝術(shù)的置入，在當(dāng)時(shí)都是最感人的。比如剛才那個(gè)刻字的事情，刻完字的話它可能是一個(gè)藝術(shù)，其實(shí)從某種層面來(lái)講也是在做一些實(shí)驗(yàn)，是在作為一個(gè)志愿者的背景下面做了一些工作。

張：剛才你說(shuō)最精彩的是在現(xiàn)場(chǎng)的過(guò)程，這個(gè)過(guò)程也讓我們體會(huì)到了一種震撼的力量，這種震撼力能否在你作品的最后呈現(xiàn)中體現(xiàn)出來(lái)？

原：在現(xiàn)場(chǎng)的時(shí)候，給了你一個(gè)創(chuàng)作過(guò)程和你的靈魂和肉體在同一現(xiàn)場(chǎng)的對(duì)話。當(dāng)我們來(lái)到現(xiàn)場(chǎng)，生命被涂炭，自然和人產(chǎn)生出一個(gè)巨大悲劇的時(shí)候，我們往往會(huì)失語(yǔ)。大自然所呈現(xiàn)的大悲劇是很感動(dòng)你，其實(shí)是我的靈魂在向自己的肉體追問(wèn)，我們今天活著的真實(shí)的意義是什么？在現(xiàn)場(chǎng)我拍了兩百個(gè)小時(shí)記錄片的素材。比如說(shuō)我另外一個(gè)拍攝的對(duì)象，也是偶然在街上遇到的。他的兩個(gè)女兒都在地震中死了，兩夫妻都是將近五十歲的人，他們非常渴望生命和香火能得以傳承，最普通的百姓就奢望著生命的延續(xù)。我們從這里面可以看到財(cái)富等都比不上真正生命最終的價(jià)值。這些和我后來(lái)慢慢的轉(zhuǎn)型都是有關(guān)系的。我越來(lái)越開(kāi)始懷疑自己已有的文化意識(shí)和社會(huì)的信息所傳達(dá)的價(jià)值，我的這些反思可能是從自身出發(fā)的。在北大這次展覽上我展出一個(gè)叫“搖錢樹(shù)”的作品，是在地震災(zāi)區(qū)，我收集了一些農(nóng)民拋棄的這些東西。我可能想通過(guò)這個(gè)元素來(lái)重新塑造一個(gè)東西。我覺(jué)得自古以來(lái)中國(guó)人不缺少信仰，但是缺少一種宗教感。一個(gè)人如果信仰財(cái)富，生命就沒(méi)有價(jià)值。當(dāng)你面臨這種悲劇的時(shí)候，你才領(lǐng)悟到生命的價(jià)值遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)你財(cái)富的價(jià)值。當(dāng)然我自己雖然這么說(shuō)，卻也會(huì)被這些東西所困惑。問(wèn)題就是我們無(wú)法成為一個(gè)非常高尚的人，但是我們必須要清楚我們的問(wèn)題在哪里？這個(gè)就是自己的靈魂和肉體在較勁的過(guò)程。我希望我未來(lái)的創(chuàng)作都是自我較勁的一個(gè)過(guò)程。我的靈魂，我的與生俱來(lái)的這種價(jià)值或者說(shuō)我從小所受的教育的價(jià)值，與我今天自己所懷疑的這種價(jià)值，這兩種價(jià)值的不斷較勁的過(guò)程，可能是我藝術(shù)創(chuàng)作的歷程。其實(shí)挺痛苦的。

張：那你又是如何調(diào)和這些矛盾的呢？

原：往往是有這種矛盾才讓我們有無(wú)限的想象，也就是因?yàn)檫@種無(wú)限的想象，這種不穩(wěn)定的能指才產(chǎn)生了藝術(shù)。藝術(shù)就是從一件平凡的事情當(dāng)中，從一對(duì)矛盾當(dāng)中，予以了一種智慧的轉(zhuǎn)換，最后以藝術(shù)的方式呈現(xiàn)出來(lái)。

張：你如何看待你目前所從事的工作？我們能不能把你稱作藝術(shù)圈的社會(huì)活動(dòng)者？

原：確實(shí)像你所說(shuō)的，我不是一個(gè)純粹的藝術(shù)家，當(dāng)然今天特純粹就是一種荒謬。我可能還會(huì)去做一些藝術(shù)推動(dòng)方面的工作。我不太認(rèn)同社會(huì)活動(dòng)家這個(gè)定義。我覺(jué)得藝術(shù)家很重要的一點(diǎn)就是對(duì)社會(huì)的一種擔(dān)當(dāng)。做的事情，無(wú)論是對(duì)藝術(shù)本體有貢獻(xiàn)的，或者是對(duì)社會(huì)有貢獻(xiàn)的，都是有意義的。所以如果我今天所做的事情能夠給未來(lái)的批評(píng)家、社會(huì)學(xué)家、人類學(xué)家作為案例，作為材料，我就覺(jué)得很滿足了。我希望在研究我的同時(shí)，也可以研究我所帶出的一些社會(huì)的問(wèn)題，同時(shí)我也有所擔(dān)當(dāng)了，我不是來(lái)搞嘉年華的。

北京大學(xué)塞克勒考古與藝術(shù)博物館展覽現(xiàn)場(chǎng)