趙：你如何看待知識分子？如何看待中國知識分子的歷史和現(xiàn)狀？

呂：“知識分子”這個詞在今天，基本上是一部分讀書人、寫文章的人想充當(dāng)權(quán)威的一個托辭。因為“知識分子”應(yīng)該是最具公義性的，OK，我是知識分子，所以我的話是真理，因此你應(yīng)該按照我的意見做。可是你說的話憑什么是真理？他是證明不了的。知識分子這個詞在今天這個社會里沒有用，這是騙子找到一個說辭。誰是知識分子？什么是知識分子性？

有的人經(jīng)常講當(dāng)代藝術(shù)家本質(zhì)上就是知識分子，知識分子是具有批判性的。你批判什么了？怎么批判的？你批判的出發(fā)點、立場究竟是什么？你自己檢討了嗎？你在批判啥？說話，任何事情沒有調(diào)查研究，沒有搞明白，就開始在罵，那個叫批判？你不能證明你的批判性，不能證明你的言語的真理性，你怎么能夠證明你所謂的知識分子這個概念，合法性和你所做的正確性呢？這個時代其實是沒有知識分子的，一個都沒有我們真正所說的那種知識分子。

趙：中國畢竟還是需要知識分子，你認(rèn)為需要哪種？

呂：傳統(tǒng)意義上講的知識分子就是過去我們所說的“西方的知識分子”，從文藝復(fù)興以來到薩特這一批，我們所說的這批知識分子的某種批判性和對社會責(zé)任的承擔(dān)，這種知識分子是需要的。問題在于無論是中國還是西方，今天我們對這種角色，他是否具有真正的洞察力，變成有一種質(zhì)疑了，為什么？因為人類文明已經(jīng)發(fā)展到一個非常具體化，非常尖端化的程度，社會觀已經(jīng)非常復(fù)雜了，因此，一個普通的知識分子，一個哲學(xué)家，包括一個歷史學(xué)家，他很難能夠保證他的判斷是個有效判斷。 “二戰(zhàn)”以后人類的知識系統(tǒng)，社會問題存在的復(fù)雜性，導(dǎo)致不能簡單用一般判斷去對社會下這個判斷。所以從哲學(xué)史來說，到馬克思主義的時候，已經(jīng)開始提出解決方案，不管他的解決方案正確還是錯誤，畢竟已經(jīng)開始進(jìn)入解決方案的層面了。哈貝馬斯這些人的理論，其實還是試圖想解決問題的，他不想用抽象的概念。你說布爾這些人，俄羅斯這些人創(chuàng)作的那些都是一些形而下學(xué)的，象征資本，是形而下學(xué)的東西，都是想通過新的方案，新的邏輯，新的概念來組成一套話語系統(tǒng)，看能夠?qū)@個社會下出一個可具有解決性的方案出來。

趙：如何看待當(dāng)代藝術(shù)與傳統(tǒng)文脈的關(guān)系？

呂：我覺得到晚清的時候，我們的傳統(tǒng)還是有的。張之洞說：“中學(xué)為體，西學(xué)為用。”我今天看著覺得他這句話談得非常好，可是我們后來就把它理解為皮毛了。從歷史的角度，我們要檢討我們的傳統(tǒng)是如何斷掉的。我們從1927年算，到1977年五十年的時間，沒有一個人正兒八經(jīng)地去很好地面對我們的傳統(tǒng)文化，所以“傳統(tǒng)”早就沒了。我們現(xiàn)在的這些大學(xué)教授，全是西化教育。從這個意義上講，其實是戰(zhàn)爭和政治和我們的體制影響到了我們的傳統(tǒng)文化。

中國的傳統(tǒng)資源非常豐富的，也應(yīng)當(dāng)很好地進(jìn)行創(chuàng)造性轉(zhuǎn)換，并不是拿兩個符號就來解決的問題。傳統(tǒng)本質(zhì)上是一個氣勢的問題，最主要還是需要滋養(yǎng)，需要藝術(shù)家完全靠自己的悟性、創(chuàng)造力、敏感性去把它創(chuàng)造出來，沒有這個氣勢別攬這個活。但這個人要對整個人類文明有所了解，如果他只是懂中國傳統(tǒng)的話是行不通的。

趙：當(dāng)代藝術(shù)所謂的“反傳統(tǒng)”，你如何看？

呂：當(dāng)時“反傳統(tǒng)”其實是反禁錮，只是說反的是那些老國畫。可是那些老國畫，很多已經(jīng)受到改革中國畫強(qiáng)烈的壓制的影響，已經(jīng)很糟糕了，所以，基本上不具備“反傳統(tǒng)”的語境。

趙：中國當(dāng)代藝術(shù)市場的優(yōu)勢和它的弊病是什么？

呂：永遠(yuǎn)提供可能性。但是市場會影響到一些人的學(xué)術(shù)研究，但不會影響每個人。誰會受影響，要看具體的人。

趙：很多人認(rèn)為在你的文章里并沒有提到這個“弊病”，好像認(rèn)為你的眼里這個市場機(jī)制是沒有問題的？

呂：他錯了，這是因為我們今天有今天的策略。現(xiàn)在是掙扎期。如果你說這個掙扎有什么問題，那連“掙扎”的機(jī)會都沒有了。現(xiàn)在我們最主要的是解決看到的問題。

趙：既然是這樣的話，操作有沒有一種原理和尺度？

呂：這個在這個階段很難講清的，沒有公共的標(biāo)準(zhǔn)，冷暖自知。有時候操作層面是一種跨界、越界的東西，就是把握住目標(biāo)和你的策略，如果你的策略變通性太厲害了，會從根本上影響到你的目標(biāo)，但是如果一個人的策略到了最后，沒有實現(xiàn)自己的目標(biāo)，那就是失敗的。

趙：你如何看待公共責(zé)任與個人利益的問題？

呂：大家都在實現(xiàn)公共責(zé)任，這個實現(xiàn)公共責(zé)任有一個前提，就是要承認(rèn)個人的利益合法性。如果個人利益都沒有合法性，我們忙個啥啊？我們爭取的是什么？我們爭取的是所有人的個人利益的合法性。并且，我拿到個人的合法利益，是我通過自己努力拿到的，不是誰分給我的。

趙：如何看待個人理想與歷史命運(yùn)，就是在你身上個人理想與歷史命運(yùn)？

呂：順其自然。這并不是說不去努力，是說在你的能力范圍內(nèi)怎么樣的一個結(jié)果，所以個人利益多和少都是要努力的。可能你做的這個事情做得非常有影響力，那是我們作為個人實現(xiàn)的目標(biāo)。

趙：你如何看待 “出世”？

呂：出家，其實是順服內(nèi)心罷了。因為真正的出世實際上是無事，就是滿足自己的內(nèi)心，其它的事想都不想。感覺疲倦了，累了，淡了，這事就不要了，算了，他們?nèi)ネ姘桑覀兙驮谀睦镒牧奶欤群炔瑁耆赡埽医?jīng)常這么想，實在不想再出來。人最終是要放得下，但是往往拿起容易，放下難。放什么？放過去的名、利、地位、權(quán)威，全部統(tǒng)統(tǒng)地放下。

趙：但是你一向是凡事身體力行，你說的放下，很難讓人相信。

呂：很多人不相信，一直認(rèn)為我是既得利益者。我想首先是這些人自己不純凈。因為如果一個人的內(nèi)心很純凈，他對別人會有準(zhǔn)確判斷。我每分鐘都可以放下，可以這么說。如果說路全部都擋住了，我馬上就停，而且我也不會悲哀。我只會說：“那結(jié)束了吧”。那這個事就結(jié)束了，回家寫書去。因為我們有一個真正的陣地，就是所謂內(nèi)心生活。內(nèi)心生活是一個人真正的陣地，如果沒有內(nèi)心的生活，其實你世俗層面的任何一次失敗都對你是一個嚴(yán)重的打擊。但是你有內(nèi)心生活，就會發(fā)現(xiàn)沒有什么打擊，無非是這件事情做不成，你就做自己的事，去寫作嘛。從世俗、肉身來說很簡單，我根本不愁吃不愁穿，孩子以后就靠自己，我們也管不了那么多。但我這里面有一點小小的游戲性質(zhì)：大家都提意見但是做不出什么來的時候，我做給你看。你要做到一半，我就說你特牛B。如果你跟我說，這個你認(rèn)為不算什么，你再跟我說說，還有什么算什么的？你啥都不能做，你說你算什么？我們是在談人類的生活，又不是在談玄學(xué)。你說你連一個工作人員的工資都發(fā)不出來，你算什么？還怎么做這個事？你寫文章用的大道理，我也會說，關(guān)鍵是我們現(xiàn)在需要的是解決方案。

趙：把你現(xiàn)在的工作作為修行？

呂：每分鐘都在修行，人生時刻在修行。

趙：你認(rèn)為藝術(shù)有沒有本體，藝術(shù)史有沒有本體？

呂：這個東西不要討論了。其實就算藝術(shù)有本體，我們也沒法去討論它，但是我們討論藝術(shù)風(fēng)格。我們可以去研究一個藝術(shù)家，他是怎么一步步走過來的。觀念是靠物理的物證來證明的，如果沒有這個物理物證是證明不了的，所以通過這個物證我們知道人類走到那段時間的時候，他的觀念、感覺、思想是如何形成的。你看我八十年代寫的一些，談“愛是決定藝術(shù)存在最基本的東西”，那愛是啥東西你證明不了。談本質(zhì)，你就必須去證明它，你要證明不了它，本質(zhì)就說不清楚。藝術(shù)史實際上在今天來看就是一個“問題史”，都是物理事件，通過物理事件來了解它的精神，我們只能是這樣，不然沒有辦法。

趙：反對本質(zhì)主義的是不是就是虛無主義？

呂：完全不是。反對本質(zhì)主義恰恰是要讓我們所有的真理具體化。因為本質(zhì)主義最大的問題就是讓真理模糊化，讓真理玄學(xué)化。玄學(xué)在今天這個時代真的是一個騙術(shù)。

趙：那我們是不是因此不產(chǎn)生信仰？

呂：不是。總有一個“人類信仰”，允許自由，允許愛，不要傷害別人等等，就行了。這都是最基本的東西。我相信這個東西的存在，因為人類需要這種東西。