身體是生存體驗(yàn)的唯一直接途徑

杜曦云（以下簡(jiǎn)稱杜）：你曾經(jīng)談到，在30歲時(shí)（1995年），非常沮喪，想殺掉自己卻又辦不到。為什么？

張?。ㄒ韵潞?jiǎn)稱張）：30歲的時(shí)候，事業(yè)沒有任何起色。 那段時(shí)期發(fā)生的暴力事件很困擾我，很壓抑，想干掉自己，又干不掉自己。有一次很倒霉。北京的夏天晚上十二點(diǎn)多，我和幾個(gè)朋友一起去酒吧喝酒，這個(gè)酒吧叫“洗車吧”（Car Wash），那天酒吧的位置幾乎全滿了，只剩幾個(gè)位置空著，一坐那兒，對(duì)面就有個(gè)男人說“滾”，我還沒反應(yīng)過來，對(duì)方的一杯啤酒就豁到我臉上來了，接著另一個(gè)人就用酒杯把我的頭砸開了花，我滿臉都是血，朋友幫我叫了輛出租車到了附近的醫(yī)院，我的頭因?yàn)槭а^多，暈得直打轉(zhuǎn)，醫(yī)生根本不理你，因?yàn)榻徊黄鹗中g(shù)費(fèi)，只好在醫(yī)院里打電話求人借錢，好不容易找到一個(gè)朋友送錢過來，醫(yī)生才開始縫針。我也弄不清楚他們從哪里冒出來的，也許看不順眼吧。我那會(huì)兒要是有槍，可能早把這個(gè)酒吧掃平了吧。

杜：你1995年把自己關(guān)在鐵箱子里時(shí)，是什么感受？

張：狂躁。那段時(shí)間，我在準(zhǔn)備做一個(gè)二十四小時(shí)的作品，就是想對(duì)自己的承受和冥想作一個(gè)挑戰(zhàn)，我做了一個(gè)鐵箱子，想把這個(gè)鐵箱子放到北京郊外一座很美的山頂上，從早上六點(diǎn)日出開始到第二天早上六點(diǎn)日出再一次升起為止，一共二十四個(gè)小時(shí)。為了實(shí)施這個(gè)作品，我和孔布跑遍了北京郊外的山區(qū)，最后決定在北京門頭溝妙峰山的一座山頭實(shí)施。然后就訂做了一個(gè)80厘米乘80厘米的鐵箱子，這個(gè)箱子的側(cè)面有兩個(gè)口，每個(gè)口的尺寸大約是15厘米乘2厘米。我在作品實(shí)施前的一天，想先坐進(jìn)去體會(huì)一下，用打坐的方式。可是一進(jìn)去以后，突然感覺不對(duì)，鐵箱蓋的鐵鉤已經(jīng)自動(dòng)扣住了，我這時(shí)意識(shí)到處境危險(xiǎn)，但是我勸自己，不要慌亂，慢慢想辦法，我試圖用手伸出那個(gè)口，來打開鐵鉤，根本不可能，我的手無法伸出來；我想用頭和背把箱蓋用力撐開，我用盡全力搖晃這個(gè)鐵箱子，想把它翻倒，讓鐵鉤子自動(dòng)打開，但這一切都是徒勞的。這時(shí)箱子里非常悶，我也變得也非?？裨?，感覺頭發(fā)都豎起來了，有一種不祥的感覺，我本能地就大喊“救命”“救命”！喊了很久，我已經(jīng)快要絕望了，這時(shí)很遠(yuǎn)好像從天邊傳來的聲音在問“你在哪兒？”我告訴她，我在哪兒，趕緊去找人，一會(huì)兒人來了，一位打掃衛(wèi)生的阿姨打開一點(diǎn)門，又不敢進(jìn)來，她喊你到底在哪兒，我說快來，我在鐵箱子里，快把我救出來。 我從鐵箱子出來一口氣跑出這個(gè)大樓，做了個(gè)很長(zhǎng)的深呼吸，幸運(yùn)的是這個(gè)公寓的落地窗沒有完全關(guān)緊，否則一個(gè)月等朋友旅行回來后會(huì)聞到房子很臭，然后發(fā)現(xiàn)我已長(zhǎng)眠在鐵箱中。這件事發(fā)生后我對(duì)生命有了更深的認(rèn)識(shí)，當(dāng)時(shí)的感覺是我可以沒有飯吃，我可以沒有錢，但不能沒有自由，活著是最最重要的，生命是第一位的。

賈明玉（以下簡(jiǎn)稱賈）：1990年代在北京時(shí)，你曾經(jīng)非常窘迫，當(dāng)時(shí)為什么沒有放棄藝術(shù)而轉(zhuǎn)行？

張：也嘗試過去做其他事情，畢業(yè)后就去面試一個(gè)服裝廠的廠長(zhǎng)職位，也為一個(gè)小公司畫過行畫。后來發(fā)現(xiàn)這不是我。在生活中我總是有很多問題，而且這些問題經(jīng)常會(huì)成為一種生理化的沖突，我經(jīng)常發(fā)現(xiàn)我自己與我的生存環(huán)境間發(fā)生沖突，而且感到四周圍繞著的是無法忍受我的存在。所有這些問題都發(fā)生在我的身體內(nèi)，由此我發(fā)現(xiàn)一個(gè)事實(shí)：我的身體是唯一的直接的途徑可以讓我去感受世界，也可以讓世界了解我。

杜：你以前的很多作品都有一種將問題推到極端的傾向，為什么這樣做？推到極端后，有什么后果、收獲？

張：在作品中我盡力讓自己離開自己的身體，去忘掉身體的處境。當(dāng)它回到身體時(shí)，你對(duì)身體存在的現(xiàn)實(shí)感覺就更強(qiáng)烈，你將更知道現(xiàn)狀的殘酷，讓你更不舒服。這不是單純?nèi)怏w上的痛苦，而是精神上的不舒服。這種精神與肉體之間的徘徊，是我想要體驗(yàn)的東西。

杜：這種精神上的不舒服，其來源是什么？是意識(shí)形態(tài)的操控，還是其它？

張：生存的環(huán)境。

賈：你1998年上半年，做《泡沫》時(shí)你談到：我愛同時(shí)也恨著我的家，我想吃了他們，我想吃了我自己。為什么會(huì)想吃了家人和自己？

張：“泡沫”——我嘴巴中含著的照片有我自己和我的家庭成員。家家有本難念的經(jīng)，這是一句中國的老話。每個(gè)家庭都有悲歡離合，看到發(fā)黃的老照片，看到小時(shí)候的自己，以及祖輩們生命的延續(xù)，我為什么會(huì)生在這個(gè)家庭里？難道五百年前我的命運(yùn)已經(jīng)被決定了嗎？人生如夢(mèng)，如此短暫，象泡沫一樣，瞬間生滅。我愛這個(gè)家庭，我恨這個(gè)家庭，我想吃掉他們，我想吃掉我自己。

杜：“表面上看張洹的藝術(shù)跟過去完全不一樣。但是仔細(xì)看每一個(gè)作品的背后，其實(shí)是一致的”，這種“一致”是什么？

張：很多人都覺得我最近幾年的作品風(fēng)格多變，如果要在這些作品中找一個(gè)共同點(diǎn)的話，我想這些作品都跟“身體”和“皮膚”有關(guān)。身體能讓我感覺到生命存在，痛苦和喜樂，冷和熱，餓了和癢了。

杜：你的很多作品給人一種偏重于身體性直覺的傾向。在藝術(shù)創(chuàng)作中，你如何把握模糊含混的本能直覺與冷靜清晰的理性思辨之間的關(guān)系？你如何看待觀念藝術(shù)？

張：我的理論是小腦要顛覆大腦。

杜：既然“做藝術(shù)是選錯(cuò)了專業(yè)。我的選擇是失敗的，做任何事情都比藝術(shù)好?！?，為何還要做藝術(shù)？

張：其它行業(yè)我實(shí)在不懂，心高能力差，別無選擇，一切是命中注定。

賈：如果給你一次機(jī)會(huì)重新開始，還會(huì)選擇藝術(shù)這條路嗎？如果不選擇藝術(shù)，你會(huì)選擇什么？

張：可能是只老虎，也許是烏龜王八蛋。

對(duì)“幸福、健康、和諧、自由”的追求

杜：你作品的基調(diào)，從早期的緊張、極端演變?yōu)楝F(xiàn)在的平和，主要是因?yàn)樯罹硾r的改善嗎？

張：作品的發(fā)展和個(gè)人精神世界的成長(zhǎng)是一致的、連貫的，不同年齡，不同閱歷應(yīng)該做不同的事情。

杜：“藝術(shù)家做的都是垃圾，不斷地在造垃圾。能造多少垃圾就造多少，因?yàn)槟憧偟冒褧r(shí)間度過去，總得找到打發(fā)時(shí)間的方式。”，既然如此，為什么還要造“垃圾”，而且造的這么大、這么多？

張：人類歷史就是制造垃圾的歷史，因?yàn)槿祟惒]有本質(zhì)的進(jìn)化，而是退化。等到地球被洪水淹沒消失后，人類又要開始新一輪的垃圾制造。

杜：你指的人類的本質(zhì)是什么？

張：欲望。

趙子龍（以下簡(jiǎn)稱趙）：“我內(nèi)心就沒把藝術(shù)當(dāng)回事，它確實(shí)也不是回事。”，那么，你內(nèi)心最看重的是什么？

張：幸福、健康、和諧、自由。

趙：你的作品中，常常將當(dāng)代文明的象征物與驢、馬、豬等并置，你對(duì)當(dāng)代文明與原初自然的關(guān)系如何看？

張：最近我在佩斯北京畫廊的個(gè)展《放虎歸山》，討論的也是你所說的這個(gè)問題。展覽主旨既是對(duì)東北虎命運(yùn)的關(guān)注，對(duì)自然和諧的渴望，更是討論在當(dāng)代文明的今天，人類正在逐漸喪失原始的野性與激情。人類在退化中發(fā)展，在發(fā)展中退化。背后其實(shí)講的是人的生存問題。

賈：你曾說“我希望人類是驢的身體??我希望人類全部毀滅，換一個(gè)物種換一種生活方式??”為什么希望人類毀滅？

張：人類的歷史就是不幸的歷史，誰能對(duì)我說自己是幸福的？輪回轉(zhuǎn)世與因果報(bào)應(yīng)是密切相連的，也許上世我是一頭驢轉(zhuǎn)世過來的，來世可能又是一頭驢。我不知道，全靠我的造化了。我喜歡“逆龍”這個(gè)詞，只有在大海里面對(duì)猛浪，才能活動(dòng)自如。孩子是生命的延續(xù)，人死后49天才能離開人間。如果我能選擇死亡的方式，我將選擇西藏的“天葬”。

杜：在藝術(shù)創(chuàng)作方面，你接下來的創(chuàng)作規(guī)劃是什么？

張：沒有規(guī)劃，有好的想法就去做。我覺得藝術(shù)家一生的工作，一個(gè)是延伸藝術(shù)的枝節(jié)，一個(gè)是離開這棵樹，去拓展它。這兩個(gè)工作，我覺得我都做不好，自己更喜歡第二個(gè)。我喜歡離開藝術(shù)，去拓展它的邊界，就是把這個(gè)概念給模糊掉、給重新定義。

杜：你在上海組建了高安基金會(huì)，在中國西部貧困地區(qū)建立張洹希望小學(xué)，在中國的十所著名大學(xué)設(shè)立張洹獎(jiǎng)助學(xué)金。你是什么時(shí)候開始做這些事情的？初衷及緣由是什么？接下來有什么計(jì)劃？

張：2006年，我和妻子在上海建立了高安基金會(huì)，主要關(guān)注于教育文化佛法方面的建設(shè)與捐獻(xiàn)。佛教里講“從大我到小我，最后到無我”，“無我”就是“為人民服務(wù)”。盡管我總是回到大我，但一直會(huì)向“無我”的境界繼續(xù)修煉。回顧過去二十年的藝術(shù)生涯，實(shí)在是微不足道，是一個(gè)失敗者。接下來，我希望做些有益于社會(huì)和諧，國家強(qiáng)盛，人類進(jìn)步的事情，將精力投入到生態(tài)環(huán)保，文化科技和兒童教育相關(guān)產(chǎn)業(yè)項(xiàng)目。

文化的根源問題是人的根源問題

賈：你自己曾提到，在國外，身份問題是誰也繞不開的。那你找到自己的身份了嗎？

張：沒有，永遠(yuǎn)也找不到，生命太短了，太弱小了。也許這就是人的身份。

賈：2005年，你又回到了中國，并定居下來，當(dāng)時(shí)是出于什么原因？

張：記得在北京生活的日子，生存壓力大，又要堅(jiān)持創(chuàng)作，八年間事業(yè)毫無起色。就在那個(gè)時(shí)候，我收到了高名潞先生在紐約策劃的《蛻變與突破: 華人新藝術(shù)》展的邀請(qǐng)，索性變賣家當(dāng)、破釜沉舟去了紐約。一晃又是八年，國外這段漂移無根的經(jīng)歷，徹底使我深深地體會(huì)到一個(gè)中國人在異鄉(xiāng)別國的處境。當(dāng)我再一次踏上故鄉(xiāng)的土地時(shí)，一種親切、腳踏實(shí)地、從未有過的實(shí)實(shí)在在的感覺油然而生。這種觸動(dòng)是從血液里自然流出來的，這種情感是原本自身就有的，因?yàn)槟_下的土地就是我們自己的土地。很快我就在這里找到了新的創(chuàng)作材料和靈感，無論是上海及周邊地區(qū)的寺院里的香灰、還是市郊周邊的老建筑的戶匵門窗，上海以其特有的傳統(tǒng)與現(xiàn)代成為我創(chuàng)作的源泉。將工作室扎根上海，我想我找到了回到母語創(chuàng)作語境中最佳的生存狀態(tài)。

賈：2006、2007年你創(chuàng)作了版畫作品堯、舜系列、唐系列、推背圖系列，為何想到這些中國題材？

張：對(duì)這些圖像感興趣，有再創(chuàng)的欲望。幾年前在一個(gè)舊書店，我偶然買到了一本《推背圖》，驚奇地發(fā)現(xiàn)，它是獨(dú)立于東西方系統(tǒng)之外的第三種系統(tǒng)，非常絕妙。我開始研究和學(xué)習(xí)推背圖?，F(xiàn)在我是收藏《推背圖》原作的發(fā)燒友。《推背圖》講得很好。比如它說一千年前有兩個(gè)能夠預(yù)測(cè)未來的高人，他們講過“燈朝下，新時(shí)代開始”，什么是“燈朝下”呢？實(shí)際上就是電燈的時(shí)代，在這之前都是燈朝上的，包括油燈、蠟燭等，火苗都是朝上的?？?，在那個(gè)時(shí)候就已經(jīng)推斷出來了。我創(chuàng)作的版畫，就受到《推背圖》中一些圖像的啟發(fā)。

杜：在做過大量的行為藝術(shù)作品之后，你感覺你的原始本能與中國文化是什么樣的關(guān)系？

張：腳下的熱土是我的祖國，DNA里就有這些。無論是借題發(fā)揮，還是反思過去，或是提出現(xiàn)實(shí)問題，你必須按自己的原則去工作，將藝術(shù)世界這潭渾水搞得更渾才好。

杜：你認(rèn)為中國人有根性嗎？如果有，中國人的根性是什么？

張：人的根性是好吃懶做，是獸性。

趙：在你自身的體驗(yàn)中，你認(rèn)為中國與西方最大的不同是什么？哪個(gè)更合理？

張：表面上看有很多不同，實(shí)質(zhì)上是完全一樣的。吃、喝、拉、撒，生老病死，沒有不合理的事。趙：你認(rèn)為中國文化在世界文化中的不可替代性是什么？中國文化的根源性的問題是什么？張：從來就沒有不可代替的東西，太陽永遠(yuǎn)從東方升起，西方降落。文化根源問題就是人的根源問題。

杜：你認(rèn)為中國在未來會(huì)發(fā)生一場(chǎng)文化復(fù)興嗎？如果會(huì)，你認(rèn)為是何時(shí)？

張：機(jī)緣聚足時(shí)就會(huì)發(fā)生，從宏觀看也許是文化退興。

杜：為什么“從宏觀看也許是文化退興”？

張：欲望，性欲，權(quán)利統(tǒng)治欲，占有欲總是不可改變的。人類不得不永遠(yuǎn)無休止地在發(fā)展中退化。循環(huán)往復(fù)，回到原初。

杜：在當(dāng)下，你如何看待中國當(dāng)代藝術(shù)與西方的關(guān)系？

張：在美國的8年，我感覺到西方現(xiàn)代藝術(shù)運(yùn)動(dòng)經(jīng)過半個(gè)多世紀(jì)的變更已經(jīng)窮途末路，現(xiàn)在是他們重新面對(duì)自身文化和多元化文化的時(shí)候。他們?cè)诎l(fā)展自身主流文化的同時(shí)，也吸納很多少數(shù)民族的文化以豐富和點(diǎn)綴自己。中國藝術(shù)家和其它種族的藝術(shù)家就這樣始終處于西方中心的邊沿。西方媒體在談到中國當(dāng)代文化時(shí)，總是先牽扯到中國政體，社會(huì)矛盾等，要不就是西方怎樣影響了中國，中國又是如何借鑒西方的，而忽略了從藝術(shù)本質(zhì)上的討論。隨著這些年中國經(jīng)濟(jì)的大發(fā)展，特別是2008年以后，中國經(jīng)濟(jì)在國際上的重要地位，給中國當(dāng)代藝術(shù)創(chuàng)造了很好的環(huán)境，對(duì)藝術(shù)本質(zhì)上的討論會(huì)越來越多。

從大我、小我、到無我

賈：在許多關(guān)于你的文字中，提到了童年時(shí)期所面對(duì)的諸多死亡和幽靈。你如何看待死亡？

張：生命在呼與吸中延續(xù)，死亡就是停止呼吸。

賈：在你寫的《A Piece of Nothing》一文中，寫了自己從童年一直到2004的經(jīng)歷。文中許多處都提到一個(gè)詞——“命運(yùn)”，你是如何看待命運(yùn)的？你覺得人的命運(yùn)是被定好了的嗎？

張：人是無法決定自己命運(yùn)的。命運(yùn)就象路和車的關(guān)系，缺一不可。命是注定的，運(yùn)是可改的，但最終命決定運(yùn)。

杜：活著的最大動(dòng)力是什么？這么多年來，最讓你快樂的是什么？最讓你痛苦的是什么？你現(xiàn)在認(rèn)為生命中最快樂的是什么？最痛苦的是什么？你如何看待人生的痛苦？

張：快樂是瞬間的，不幸是一生的，沒有比活著更幸福，也更痛苦的。我期望能轉(zhuǎn)世成另一種新生物。

杜：你對(duì)自己今后生命狀態(tài)的判斷、設(shè)想是什么？

張：盡全力忘掉生命，狂熱地去工作。 “不住此岸，不住彼岸，不住中流??”什么叫佛？就是一個(gè)人能認(rèn)清自己，也能認(rèn)清他生存的環(huán)境，這樣的人就是佛，就是圣人，反之就是凡夫。我現(xiàn)在就是凡夫，對(duì)很多事情感興趣，但是不知從何開始，需要繼續(xù)修煉。

杜：你對(duì)人類的未來持樂觀還是悲觀態(tài)度？

張：我對(duì)于一切事物都是持悲觀態(tài)度，但永遠(yuǎn)樂觀地去面對(duì)工作、現(xiàn)實(shí)和未來。

杜：為什么持悲觀態(tài)度？為什么又樂觀的面對(duì)工作、現(xiàn)實(shí)和未來？

張：天性所致。

杜：你曾談到人生的最高境界是寬容別人，為什么？

張：寬容別人才能看明自己，通達(dá)“無我”。

杜：你如何看待宗教？你相信神的存在嗎？

張：我沒有宗教觀，我藝術(shù)觀都沒有，還談宗教觀？我認(rèn)為你是菩薩，我也是菩薩，豬剛強(qiáng)也是菩薩，有生靈的都叫菩薩。不同種族，不同皮膚的人，他們有各自的歷史和文化。他們有不同的習(xí)俗和傳統(tǒng)，他們又有不同的語言和信仰，從體格、皮膚到毛發(fā)都不盡相同。但他們都是生命，人的共性是完全一致的。上帝造人時(shí)好象將不同地域的人放進(jìn)了一個(gè)巨大的烤爐里，一群人被烤過了，就變成現(xiàn)在的黑人，另一群人沒烤到火候，就變成今天的白人，又一群人被烤的恰到好處，就是現(xiàn)在的黃人。當(dāng)然隨著不同種族之間的多代混合后，又形成了更多復(fù)色人群。世上的各路神仙也都一樣，他們都是人，又被人神話了的巨人，人類是需求信仰的。不同人群需要尋求屬于他們自己的英雄，這個(gè)英雄就是他們的上帝。但每個(gè)人又是自己的上帝。人與神之間僅有一線之差，神是超凡人的，人又是超凡神的。

杜：什么時(shí)候、在哪里開始信佛？為什么信佛？信佛后最大的感悟是什么？

張：五年前我在上海的一家名為“棗子樹”的素食餐館里拜的師，成為一位居士。我的師父給我的法名為釋慈人，當(dāng)時(shí)與我同進(jìn)行拜師儀式的還有江蘇來的一對(duì)年輕夫婦，師父給那位男士的法名為釋慈天，女士的法名為釋慈地，所以我們?nèi)藶樘?、地、人。我想是心中本來就有點(diǎn)佛緣，佛法能使我安靜、平和，使我更深的理解無常和因果。

杜：信佛后，如何看待出世與入世？面對(duì)日常生活和藝術(shù)創(chuàng)作，與以前有什么不同？

張：早先我去寺院敬香拜佛，總是祈愿?jìng)€(gè)人，后來開始祈愿家庭和工作室的員工?，F(xiàn)在祈愿的是人類的地球的安寧。這也是佛教中的由大我到小我到無我，但總是又回到大我，需要繼續(xù)修煉。

賈：2008年你創(chuàng)作了巨人系列，做巨人的初衷是什么？

張：牛皮雕塑《巨人》系列，起初是為上海美術(shù)館的個(gè)展準(zhǔn)備的。巨人不是凡人，又是凡人。當(dāng)凡人走到輝煌時(shí)變成了巨人，當(dāng)巨人倒下后再一次走到新的輝煌時(shí)就變成了巨人癥。巨人癥就是我的凡人，他無法忍受世界給他的壓力，無法面對(duì)現(xiàn)實(shí)，他的創(chuàng)世紀(jì)狂想，使他堅(jiān)持不朽。巨人太累了，需要休息、安慰、愛和治療。

杜：如何看待佛教文化中的“無”與中國文化中的“無”的關(guān)系，以及它們與“虛無”的關(guān)系？

張：一個(gè)人在一個(gè)領(lǐng)域的開始，他覺得他已經(jīng)很了不起，做到一定時(shí)候，他就慢慢感覺自己并沒什么了不起，等到他在這個(gè)領(lǐng)域做到更大的時(shí)候，就覺得自己很小，因?yàn)樗囊曇?、眼界全都在變化中。真正做大的任何領(lǐng)域的杰出人物，到最后就覺得自己做得并不大，從佛語來說，就是大我、小我、到無我。一個(gè)人為什么能做大？就是他到最后到了無我狀態(tài)，像比爾?蓋茨，最后把錢又回到了人類本身，并非為自己，這個(gè)時(shí)候就真正做大了。

杜：你認(rèn)為維持世界、宇宙運(yùn)作的最根本規(guī)律是什么？

張：萬變中的不變定律。自己吃幾個(gè)饅頭是有定數(shù)的。

《為水塘增高水位》.表演.1997年

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《朝拜圣地亞哥2》.表演.2001年

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《我的紐約》.表演.2002年

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《舍利子》.表演.2003年

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《輪回》. 混合材料. 2004年

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《佛腳下的人頭》.銅. 100×570×170cm.2006年

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《佛手》.銅. 450×670×140cm.2006年

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《佛指》.銅. 70×186×60cm.2006年

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《柏林佛1》.香灰、生鐵和鋁. 350×480×290cm.2007年

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《巨人2號(hào)》.牛皮、鋼、木頭和泡沫塑料. 590×400×320cm.2008年

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《巨人3號(hào)》.牛皮、鋼、木頭和泡沫塑料. 460×1000×420cm.2008年

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《英雄1號(hào)》.牛皮、鋼、木頭和泡沫塑料. 490×980×640cm.2009年

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a copy

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《放虎歸山4號(hào)》.香灰. 160×180cm.2010年

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My America

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Seeds of Hamburg

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sun rise

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Three Legged Buddha

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柏林佛

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寶塔

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創(chuàng)世紀(jì)

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二分之一

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牛皮佛臉1號(hào)(250x197x40cm)

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左：《文官》。2007。香灰、鋼和木頭。510+440+260cm

右：《武官》2007。香灰、鋼和木頭。510+440+190cm

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《陽光》.表演.1999年

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《朝拜圣地亞哥1》.表演.2001年

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