訪：從一開(kāi)始您喜歡徐先生的《吹簫》這種繪畫(huà)的表達(dá)方式，是第一個(gè)階段。到后來(lái)您又喜歡古元對(duì)社會(huì)的這種深切關(guān)懷的創(chuàng)作方式，這兩個(gè)轉(zhuǎn)變是當(dāng)時(shí)知識(shí)分子非常普遍的心態(tài)。在這個(gè)以后，我覺(jué)得您在對(duì)董先生中國(guó)油畫(huà)、藝術(shù)民族化的想法，包括對(duì)周?chē)L畫(huà)群體的了解和對(duì)社會(huì)整體認(rèn)識(shí)的基礎(chǔ)上，您的藝術(shù)在后來(lái)有了一個(gè)很大的變化。

靳：我接著說(shuō)下來(lái)就是這個(gè)了。改革開(kāi)放，粉碎“四人幫”之后，我在文化館工作，那個(gè)時(shí)候整個(gè)的工作重心轉(zhuǎn)移了。因?yàn)槭裁茨兀烤褪枪馐巧蠈咏ㄖ鉀Q不了經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)的問(wèn)題，還是達(dá)不到建設(shè)延安的目的。所以問(wèn)老鄉(xiāng)，什么時(shí)候生活最好？回答：“是毛主席在那兒的時(shí)候”。那時(shí)候耕三余一，耕二余一，吃飽穿暖?，F(xiàn)在反而吃不飽了。那么大的力量用在上層建筑意識(shí)形態(tài)，并沒(méi)有解決延安建設(shè)的問(wèn)題，最后還是轉(zhuǎn)到解決生產(chǎn)方式的問(wèn)題。因?yàn)槲腋习傩毡容^貼近，所以認(rèn)識(shí)到迫切問(wèn)題就是文化面臨著斷裂的問(wèn)題。這個(gè)斷裂是人為造成的，是政治因素造成的。那個(gè)時(shí)候我就想，人還在，搞剪紙的大娘還在，這些民間藝術(shù)的群體還在，這個(gè)文化就可以恢復(fù)。這是我這一生里面可能最重要的一刻，開(kāi)始呢作為徐悲鴻先生的學(xué)生，進(jìn)入藝術(shù)的殿堂。之后古元同志的木刻又讓我找到了自己，讓我到延安去。但是到了延安以后，感受到民間藝術(shù)的質(zhì)樸、粗放、自由，更廣闊的感情天地，這種更加豪放的自由，我喜歡。所以那個(gè)時(shí)候，發(fā)動(dòng)了一個(gè)全區(qū)的民間文化普查，目的就想把這個(gè)文化傳下來(lái)。

在這個(gè)普查的過(guò)程，包括十三個(gè)縣、市，我直接要參加的有兩個(gè)縣——安塞和洛川。在這個(gè)剪紙的普查過(guò)程中，我明白了剪紙不是單獨(dú)的藝術(shù)活動(dòng)，都是跟社會(huì)生活連在一起的。比方說(shuō)，“抓髻娃娃”。以前剪紙里頭我也沒(méi)見(jiàn)到過(guò)，從來(lái)沒(méi)見(jiàn)到過(guò)，我自己收集的剪紙里頭也沒(méi)有這個(gè)。最后還是一個(gè)不到六十歲的婦女白鳳蓮，膽子比較大，她說(shuō)她剪那個(gè)“抓髻娃娃”。一剪出來(lái)，我就認(rèn)出是“抓髻娃娃”。我就問(wèn)這是干什么的？她說(shuō)招魂的。娃娃從岸畔上掉下去了。你剪個(gè)這個(gè)，搭上他的衣服叫上他的名字，在十字路口那一燒，把水倒在那兒，再拿著衣服喊著娃娃的名字回來(lái)，這個(gè)就是給娃娃招魂。那邊呢，又剪了一個(gè)“抓髻娃娃”，是坐著蓮花盆兒的。我說(shuō)這個(gè)呢？他說(shuō)這個(gè)是“喜娃娃”?！跋餐尥蕖笔歉墒裁从玫?？她說(shuō)不是招魂的，是生娃娃的。還有坐著凳子的，我后來(lái)才知道，這個(gè)凳子就是催生的“生”，然后查《說(shuō)文解字》的時(shí)候呢，催生的“生”，生娃娃的。然后呢，又剪了一個(gè)手拉手的，這個(gè)“手拉手”的叫做瓜子娃娃。瓜子娃娃什么意思呢？她說(shuō)“天不怕、地不怕，單怕瓜子娃娃一把叉”。我說(shuō)什么叫做一把叉呢？她說(shuō)就是這么一站，妖魔鬼怪誰(shuí)也不敢吃了。因?yàn)檫@個(gè)東西是五個(gè)，也叫“五道娃娃”。我說(shuō)的不是 “舞蹈娃娃”，叫“五道娃娃”?！拔宓劳尥蕖笔菛|西南北中五方神來(lái)保護(hù)我們家，有招魂的，有辟邪的，用途不一樣。我就感覺(jué)到這個(gè)東西時(shí)間很遠(yuǎn)了，這里面的問(wèn)題有很多了，這個(gè)可能是我思想上最重要的一個(gè)轉(zhuǎn)折。后來(lái)呢，我鬧不清楚，就跑到社會(huì)科學(xué)院，我的老朋友趙超，他搞古文字學(xué)，在考古所。他給我介紹到他的圖書(shū)館，幫著我借了很多的書(shū)。那時(shí)候我有五年的時(shí)間基本上是讀書(shū)，想解決這些問(wèn)題。最后我搞清楚了，整個(gè)的民間藝術(shù)就兩個(gè)內(nèi)容，：一個(gè)是永生，生命的生存；還有一個(gè)就是繁衍。除了這兩個(gè)以外再?zèng)]有第三個(gè)。這兩個(gè)升華為哲學(xué)，就是陰陽(yáng)相合，化生萬(wàn)物。沒(méi)有陰，沒(méi)有陽(yáng)，不可能有人類(lèi)，也不可能有動(dòng)物，也不可能有生物。自然的生物，植物它也要花粉的交配。沒(méi)有力學(xué)作用和反作用就沒(méi)有物理；沒(méi)有化合的分解就沒(méi)有化學(xué)；沒(méi)有正數(shù)和負(fù)數(shù)就沒(méi)有數(shù)學(xué)。宇宙也是，宇宙它為什么沒(méi)有陰，這暗物質(zhì)一出來(lái)，我覺(jué)得還得要有陰。總是要天地相合、陰陽(yáng)相合、男女相合、雌雄相合，這就是一個(gè)陰陽(yáng)相合才能化成萬(wàn)物，這是一個(gè)陰陽(yáng)觀。第二個(gè)，化成萬(wàn)物以后它不是消亡，而是生生不息。一代一代往前發(fā)展，永生不息。我覺(jué)得人類(lèi)的文化意識(shí)可能是兩個(gè)，就是陰陽(yáng)相合，化生萬(wàn)物。一個(gè)生命意識(shí)，一個(gè)繁衍意識(shí)。上升為哲學(xué)，就是陰陽(yáng)相合，化生萬(wàn)物，萬(wàn)物生生不息。我覺(jué)得中國(guó)畫(huà)、中醫(yī)也是這個(gè)。中醫(yī)講的就是你病了，是陰虛還是陽(yáng)虛，陰虛補(bǔ)陰，陽(yáng)虛補(bǔ)陽(yáng)，就是《黃帝內(nèi)經(jīng)》。所以后來(lái)我感覺(jué)，石濤并沒(méi)有說(shuō)清楚“畫(huà)論”，但是《黃帝內(nèi)經(jīng)》說(shuō)清楚了。如果美術(shù)學(xué)院上第一課，是講《黃帝內(nèi)經(jīng)》，那中國(guó)畫(huà)就好辦了，就理解了。不光是多少描，十八描，十八描的根是什么東西都明白了，就是整個(gè)一直進(jìn)到他的哲學(xué)和美學(xué)領(lǐng)域里面去，因?yàn)檫@基礎(chǔ)還是哲學(xué)。如果是這樣的話(huà)，看一下書(shū)法就知道了，它的陰陽(yáng)關(guān)系了，抑揚(yáng)頓挫，起承轉(zhuǎn)合，這些就明白了。陰陽(yáng)相合，化生萬(wàn)物，萬(wàn)物生生不息。其實(shí)筆墨也好，書(shū)法也好，就好比中國(guó)畫(huà)，上邊是天，下面是地，所以叫做山水人在其中，天地人的關(guān)系。然后空白，這地方不能漏氣，漏氣不行，這種觀念不是西方的這個(gè)數(shù)學(xué)觀念了，不是黃金分割律了。上來(lái)就得一筆上去，然后根據(jù)氣的運(yùn)行來(lái)組織構(gòu)圖。這我就想起齊白石的畫(huà)荷花表演，它是從氣連接上來(lái)的，整體的。從這一點(diǎn)來(lái)看，集中在中國(guó)人的哲學(xué)思想里，也就更好理解了，一下子就容易抓住了本質(zhì)的東西?！饵S帝內(nèi)經(jīng)》是作為人和萬(wàn)物關(guān)系的哲學(xué)理念，它用到社會(huì)的話(huà)，我想就應(yīng)該是儒家。所以我就認(rèn)為孔子是個(gè)倫理學(xué)家，不是哲學(xué)家。哲學(xué)還得問(wèn)老子。因?yàn)閭惱韺W(xué)是解決社會(huì)問(wèn)題的，這個(gè)儒家的核心是什么？是在社會(huì)上搞的那個(gè)君君臣臣，父父子子，當(dāng)君的君，當(dāng)臣的為臣，我覺(jué)得這個(gè)都很適合，子是有子的道，夫有夫的道。這是一個(gè)整體的和諧社會(huì)，所以中國(guó)的文化、社會(huì)兩千年沒(méi)有斷裂，應(yīng)該歸功于儒家。但是儒家的思想又歸功于中國(guó)的本源哲學(xué)，那是一個(gè)民族的根。這種想法建立了以后，我自己拿起筆再畫(huà)畫(huà)時(shí)，就開(kāi)始感覺(jué)融進(jìn)去力量了。從1978年到1988年再到1998年，這幾十年時(shí)間的思考，最后我總結(jié)出：“仰觀宇宙之大，俯瞰萬(wàn)物之勝，萬(wàn)物與我合一，萬(wàn)物與我生生不息”。萬(wàn)物就是我，我就是萬(wàn)物，根上還是從本源哲學(xué)來(lái)論述的。

現(xiàn)在呢，我的危機(jī)感就在這里。這個(gè)哲學(xué)是通過(guò)符號(hào)來(lái)表達(dá)的，不通過(guò)符號(hào)怎么表達(dá)哲學(xué)？很難。就是沒(méi)有一個(gè)載體，這個(gè)載體就是文化符號(hào)。原來(lái)的符號(hào)那么多，現(xiàn)在呢，結(jié)婚只剩下一個(gè)，就是喜字。然后過(guò)年就剩下一個(gè)，就是“?！弊?，福到。吉祥符號(hào)就是一個(gè)，中國(guó)結(jié)。實(shí)際上中國(guó)結(jié)最早七八千年前就有中國(guó)結(jié)。后來(lái)呢，我到希臘去，它的墓碑上頭就有中國(guó)結(jié)。非洲那個(gè)面具上頭中間就是中國(guó)結(jié)。然后到了紅山文化六千年的玉豬龍玉器，中間也是中國(guó)結(jié)。中國(guó)結(jié)最多的地方，羅馬的米開(kāi)朗基羅，他的《最后的審判》所在的西斯廷。西斯廷的地板上全是中國(guó)結(jié)，是各種不同的變體，我覺(jué)得最豐富的還是在西斯廷那兒。然后呢，最早我看到中國(guó)結(jié)的圖片是在土耳其，那八千年前就出來(lái)了，那個(gè)比中國(guó)還早。中國(guó)最早的河姆渡，河姆渡是七千年，后來(lái)到大汶口出來(lái)的中國(guó)結(jié)，六千年。后來(lái)到了陜西半坡，“漁網(wǎng)”符號(hào)，那個(gè)“漁網(wǎng)”符號(hào)就是中國(guó)結(jié)，兩個(gè)，這個(gè)符號(hào)到處都在用，兩個(gè)菱形，或者是加三個(gè)菱形。這個(gè)我是有意地考察的，全國(guó)各個(gè)省，從南到北，從新疆到青島，從黑龍江到海南島，全是。三個(gè)菱形，兩個(gè)菱形。畫(huà)的時(shí)候呢不知道是什么意思，我覺(jué)得都是中國(guó)結(jié)的變體。生生不息，這個(gè)都沒(méi)有了的話(huà)，它這個(gè)載體就沒(méi)了，它都是通過(guò)文化符號(hào)來(lái)傳達(dá)的，這個(gè)符號(hào)包括國(guó)畫(huà)。我不同意“筆墨等于零”。筆墨的符號(hào)、書(shū)法的符號(hào)，都是通過(guò)這個(gè)，這個(gè)都沒(méi)有了，那你這個(gè)文化載體，哲學(xué)載體，本源哲學(xué)的載體就沒(méi)了。原來(lái)這個(gè)根兒是一個(gè)總根兒，一個(gè)大樹(shù)的根兒，就是本源哲學(xué)。后來(lái)，分裂了，分裂為各家治學(xué)。儒家、道家、諸子百家出來(lái)了。后來(lái)到漢代的儒學(xué)，宋代的理學(xué)，然后再發(fā)展，再往下發(fā)展就是現(xiàn)代的和諧社會(huì)。如果這個(gè)根兒沒(méi)有了，這些也就沒(méi)了。所以，我感覺(jué)這個(gè)對(duì)我的畫(huà)的影響是什么呢？我原來(lái)還是比較關(guān)注具體的地方的，或者是一個(gè)人的氣質(zhì)，比如說(shuō)陜北，這個(gè)地方很質(zhì)樸，黃土高原的質(zhì)樸、人的質(zhì)樸，這是一種精神。還有一個(gè)呢，是生活，比如南泥灣，毛主席大生產(chǎn)運(yùn)動(dòng)，關(guān)注的還是現(xiàn)實(shí)主義?，F(xiàn)在呢，我感覺(jué)升華了，關(guān)注的不只是一個(gè)具體的事物。而是關(guān)注一種道了，一種觀念了。

訪：那您現(xiàn)在是不是在油畫(huà)繪畫(huà)上，這種用筆的表現(xiàn)跟這個(gè)思想也有關(guān)系？

靳：對(duì)了，我說(shuō)的就是這個(gè)。在構(gòu)圖上，我就是根據(jù)氣來(lái)了。我上來(lái)就畫(huà)我這個(gè)感受。我還是重視生活感受，但是著眼點(diǎn)不是在這兒了。而是將這種生活感受，有一種醉翁之意不在酒，而在于山水之間的意思。

訪：它就不在具體表現(xiàn)那個(gè)的東西現(xiàn)象了。

靳：對(duì)，不在具體的東西，而在于道了，都是在論道。這個(gè)道就是生活感受，已經(jīng)成為如果沒(méi)有這個(gè)道，我可能就動(dòng)不了心。有這個(gè)道呢，一下子就有很強(qiáng)烈的一種情感和感受。這都是從生活感受來(lái)，并不是從觀念抽象那里邊來(lái)，從觀念抽象里邊來(lái)說(shuō)話(huà)，我想就是在搞史論了。而作為藝術(shù)家、畫(huà)家來(lái)說(shuō)，這種理念是轉(zhuǎn)化為情感了，這個(gè)情感包括他對(duì)生活的觀察，包括他對(duì)情感的表達(dá)，所以我很喜歡“醉翁之意不在酒”這句話(huà)。不是在表現(xiàn)這個(gè)事情上，畫(huà)這個(gè)人也不是表現(xiàn)這個(gè)人，畫(huà)這個(gè)景也不是表現(xiàn)景，而在于山水之間，山水之間那就是萬(wàn)物與我合一，萬(wàn)物與我統(tǒng)一。

訪：您說(shuō)的這個(gè)，確實(shí)是一個(gè)特別大的問(wèn)題。是關(guān)于中、西藝術(shù)的基本出發(fā)點(diǎn)的差異。比如說(shuō)中國(guó)人是一個(gè)生活化的觀念藝術(shù)，實(shí)際上是用藝術(shù)來(lái)解讀生活方式。在根本上呢，它是要表達(dá)這樣一個(gè)思想過(guò)程，一種隨生活而動(dòng)的觀念藝術(shù)。但是西方的藝術(shù)呢，它相對(duì)來(lái)講比較重視客觀性。但我感覺(jué)老一代藝術(shù)家有一個(gè)共同的愛(ài)好，就是他們非常重視寫(xiě)生這個(gè)概念，從生活里直接獲取形象，或者是色彩，或者表現(xiàn)現(xiàn)實(shí)空間關(guān)系這樣一種意圖。您是怎么樣考慮在現(xiàn)實(shí)和主觀之間，取得平衡？因?yàn)槲乙仓?，您是特別喜歡寫(xiě)生的一個(gè)畫(huà)家。

靳：對(duì)。