活躍于當(dāng)代藝術(shù)、建筑、設(shè)計(jì)、文學(xué)、電影等多個(gè)領(lǐng)域的策劃人、藝術(shù)家歐寧，盡管做出的作品與項(xiàng)目都越來(lái)越具有現(xiàn)代氣質(zhì)，但仍是有著濃郁的文人情懷。歐寧早年積極投身詩(shī)歌寫作、獨(dú)立音樂(lè)與電影活動(dòng)（發(fā)起并主持獨(dú)立電影團(tuán)體緣影會(huì)），還以研究型的藝術(shù)手段分別做了廣州三元里與北京大柵欄兩個(gè)案例調(diào)研，創(chuàng)作與組織與之相關(guān)的影像作品，近年來(lái)他在大聲展、深圳香港城市建筑雙城雙年展等藝術(shù)與建筑項(xiàng)目上投入了大量精力，又新近將主要置于一個(gè)帶有烏托邦色彩的鄉(xiāng)村項(xiàng)目（“碧山計(jì)劃”）及一本氣質(zhì)新穎的純文學(xué)期刊（《天南》），同樣有聲有色，還計(jì)劃依托后者，在明年成立一年一度的“天南國(guó)際文學(xué)節(jié)”。我們不免驚異于這位邵忠基金會(huì)總監(jiān)是如何在不同領(lǐng)域間游刃有余的，便與其談起這十來(lái)年他的工作脈絡(luò)與目前的關(guān)注所在。

記者：您現(xiàn)在還寫詩(shī)么？

歐寧：現(xiàn)在沒(méi)時(shí)間，不寫了。我的詩(shī)歌寫作大概在1990年代中期開(kāi)始做音樂(lè)時(shí)就停了，后來(lái)也寫過(guò)一兩首，但精力也主要不在這兒了。

記者：創(chuàng)立《天南》這樣一份全新的文學(xué)期刊，與您以前所從事過(guò)的文學(xué)活動(dòng)有怎樣的關(guān)系？

歐寧：以前我也做過(guò)一些文學(xué)雜志，但都是地下的；《天南》是我做的第一份公開(kāi)出版的文學(xué)刊物，與以前的那些還是有一脈相承的東西，譬如不太迎合市場(chǎng)、獨(dú)立、堅(jiān)持自己的趣味，這些基本上都沒(méi)有變。

記者：關(guān)于大眾與小眾趣味的問(wèn)題，您怎么看？

歐寧：當(dāng)一個(gè)地方的文化工業(yè)發(fā)展到一定程度后，大眾趣味會(huì)從小眾文化中尋找源頭，再把小眾的東西納入到大眾的框架中。所以我從來(lái)不去想大眾市場(chǎng)，因?yàn)榘凑兆约旱娜の度プ?，這個(gè)文化工業(yè)會(huì)自動(dòng)調(diào)整，它有這樣一個(gè)機(jī)制：所謂的大眾市場(chǎng)其實(shí)需要小眾產(chǎn)品。因?yàn)楝F(xiàn)在文化工業(yè)發(fā)展很迅猛，經(jīng)常需要一些新的東西來(lái)喂養(yǎng)這個(gè)市場(chǎng)，所以小眾與大眾的區(qū)別有時(shí)不是那么明顯。

記者：您在其中有一些怎樣的經(jīng)驗(yàn)？

歐寧：你看《天南》也還是用我一貫以來(lái)的工作方法、觀念去做，但在市場(chǎng)上反應(yīng)好，說(shuō)明現(xiàn)在的文化工業(yè)已經(jīng)具備了吸納小眾趣味產(chǎn)品的能力，而且說(shuō)明這個(gè)市場(chǎng)還是很大的，中國(guó)地方也大，可能這東西放在香港或是臺(tái)灣不一定消化得了，但在大陸就可以。

記者：也可能這一部分受眾群過(guò)去并未被激發(fā)出來(lái)，也有些被壓抑、只能從網(wǎng)絡(luò)渠道尋找出口的。

歐寧：對(duì)，因?yàn)橘Y訊越是發(fā)達(dá)，文化越是發(fā)達(dá)，小眾產(chǎn)品的需求就會(huì)被更快地消化。

記者：其實(shí)《天南》也沒(méi)有那么小眾，比如關(guān)注到農(nóng)村問(wèn)題這樣具有普遍意義的社會(huì)議題。

歐寧：所以說(shuō)，我工作時(shí)從未以小眾或是大眾的（區(qū)分）來(lái)工作，只是按照自己對(duì)這個(gè)時(shí)代的理解。我覺(jué)得現(xiàn)在這個(gè)時(shí)代最緊迫的問(wèn)題是農(nóng)村與城市的問(wèn)題，中國(guó)最緊迫的問(wèn)題是過(guò)度的城市化導(dǎo)致城鄉(xiāng)關(guān)系的顛倒、失衡，引發(fā)出很大的農(nóng)村的問(wèn)題。城市化是政府推動(dòng)的政策，城市的面積不斷擴(kuò)大，侵吞農(nóng)村的土地，導(dǎo)致整個(gè)社會(huì)資源的重新分配，這種重新分配社會(huì)資源其實(shí)是個(gè)很激烈的過(guò)程。革命也不過(guò)是重新分配社會(huì)資源。所以今天城市化對(duì)社會(huì)的沖擊程度，與一場(chǎng)革命不相上下。所以我覺(jué)得這是我們現(xiàn)在這個(gè)時(shí)代、在過(guò)去三十年里最重要的議題，它引發(fā)出很多問(wèn)題，城市里的問(wèn)題很大，大家都有很清楚的認(rèn)識(shí)，但對(duì)農(nóng)村問(wèn)題卻并沒(méi)有更多的認(rèn)識(shí)，可能有些知識(shí)分子在思考，但還沒(méi)有進(jìn)入到大眾層面來(lái)討論。做《天南》，也就是根據(jù)我自己對(duì)社會(huì)的理解來(lái)策劃這樣的專題。如果用小眾、大眾的關(guān)系來(lái)看的話，可以說(shuō)農(nóng)村問(wèn)題目前還是在一個(gè)小眾的思考范圍內(nèi)，但《天南》出來(lái)后有更多的大眾媒體來(lái)做采訪，《南方都市報(bào)》《時(shí)代周報(bào)》在看到《天南》后都在自己的媒體上將農(nóng)業(yè)問(wèn)題放大了，通過(guò)媒體的遞進(jìn)傳播，讓這個(gè)議題可以觸及到更多的大眾，像漣漪一樣擴(kuò)散出去。從目前來(lái)看從《天南》引發(fā)的這方面討論已經(jīng)到了一個(gè)更廣的層面，已經(jīng)不僅限于知識(shí)分子圈內(nèi)了。

記者：您早年的不少工作也都與城市化、建筑等方面相關(guān)，包括在三元里與大柵欄所做的研究。是否能說(shuō)一下這兩個(gè)個(gè)案研究？

歐寧：對(duì)，我選擇在《天南》上做農(nóng)村議題不是異想天開(kāi)，其實(shí)是個(gè)漫長(zhǎng)的思考過(guò)程，這個(gè)思考大概可以上溯到2002年。當(dāng)年我開(kāi)始對(duì)城市議題感興趣，在研究城市的過(guò)程中發(fā)現(xiàn)城市的問(wèn)題無(wú)法與農(nóng)村分開(kāi)來(lái)看，所以慢慢從城市研究追溯到農(nóng)村研究。2003年在三元里這個(gè)城中村，它有特色，是80年代廣州城市擴(kuò)建后被納入城區(qū)的郊區(qū)，那里的農(nóng)民的土地被征用了，政府又沒(méi)有給他們就業(yè)的機(jī)會(huì)，所以他們就在自己的宅基地上蓋房子出租，吸引了大量到廣州打工的未來(lái)農(nóng)民工，就成了一個(gè)本地農(nóng)民與未來(lái)農(nóng)民工聚集的地方。于是三元里既具有自然村的特點(diǎn)，又被城市所包圍，是中國(guó)城鄉(xiāng)制度各種矛盾糾集在一起的豐富個(gè)案。大概從那時(shí)開(kāi)始我慢慢觸摸到鄉(xiāng)村這個(gè)點(diǎn)。

記者：對(duì)這樣的案例感興趣的出發(fā)點(diǎn)是什么？

歐寧：最早的觸動(dòng)點(diǎn)是2000年左右，當(dāng)時(shí)庫(kù)哈斯帶著哈佛GSD設(shè)計(jì)學(xué)院的學(xué)生來(lái)中國(guó)，對(duì)珠三角地區(qū)進(jìn)行了研究，出版了一本書叫《大躍進(jìn)》。這本書給了我一個(gè)徹底全新的角度來(lái)看自己出生、成長(zhǎng)和工作的珠三角地區(qū)，一下子激起了我對(duì)城市研究的興趣。慢慢隨著閱讀和研究的深入，發(fā)現(xiàn)城中村是個(gè)非常好的研究樣本，因?yàn)樗m結(jié)了城市與農(nóng)村的矛盾，而且也是過(guò)去三十年來(lái)激烈的城市化運(yùn)動(dòng)所造成的特別并且怪異的現(xiàn)象。2003年侯瀚如策劃威尼斯雙年展“緊急地帶”主題展的時(shí)候，目的是要研究亞太地區(qū)有城市化過(guò)程中出現(xiàn)的一些矛盾，當(dāng)時(shí)他的初衷是邀請(qǐng)緣影會(huì)作為“替代空間”（Alternative Space，與大型美術(shù)館并行的更加靈活的藝術(shù)空間）的一個(gè)代表參加。我根據(jù)主題展的方向來(lái)提交了一個(gè)方案，以緣影會(huì)的名義來(lái)做三元里的研究，也就是說(shuō)以一個(gè)替代空間的名義來(lái)展現(xiàn)一個(gè)新的項(xiàng)目，不僅僅是展現(xiàn)替代空間如何運(yùn)作，而且以其來(lái)執(zhí)行一項(xiàng)研究、創(chuàng)作一件作品。最后的展示除了一部40分鐘的黑白紀(jì)錄片，還有一些匯聚了緣影會(huì)此前十年里活動(dòng)的出版物，這樣既兼顧了侯瀚如對(duì)替代空間的興趣，又回應(yīng)了“緊急地帶”的主題。后來(lái)《三元里》在歐洲、尤其是法國(guó)這樣有電影歷史的國(guó)家反響很好。當(dāng)年回國(guó)后我們就受到很多展覽邀請(qǐng)，也受到建筑及城市研究界的注意，后來(lái)我受到委托來(lái)做大柵欄的研究。接連做了兩個(gè)城市研究的項(xiàng)目后就更受到建筑界的關(guān)注了，我參加了一些這方面的研究和討論，慢慢地好像就進(jìn)入了這個(gè)領(lǐng)域，所以才有工作機(jī)會(huì)去做2009年去做深圳香港建筑雙年展的總策展人。

記者：從三元里到大柵欄，有怎樣的推進(jìn)？

歐寧：都是一個(gè)系列的，本來(lái)我想做一個(gè)三部曲，廣州的三元里，北京的大柵欄，還有上海的曹楊新村——上海政府在解放后給勞動(dòng)模范建的居民小區(qū)，變?yōu)榱藝?guó)家宣傳機(jī)器的一部分，1990年代末起開(kāi)始衰敗。但這第三部因?yàn)闀r(shí)間安排不過(guò)來(lái)一直沒(méi)有做。我一直對(duì)社會(huì)主義時(shí)期的上海很有興趣，因?yàn)?930年代的上海已經(jīng)被過(guò)度消費(fèi)了，而1949年后上海的私有化產(chǎn)權(quán)被徹底瓦解，變?yōu)閾碛凶疃喈a(chǎn)業(yè)工人的一個(gè)超大城市。計(jì)劃中這三部曲是連貫的，但有各自有所不同。三元里是在中國(guó)的土地制度、城鄉(xiāng)矛盾中形成的一個(gè)社區(qū)；而大柵欄是由于歷史原因（形成的案例），它一直屬于北京城區(qū)，但由于城市形成區(qū)域重點(diǎn)的東移而造成南城的衰敗，從而形成的一個(gè)社區(qū)。它們之間有一些相似之處，比如說(shuō)都是在城市的中心地帶、密度大、貧困人口聚集，但兩個(gè)地方各自又有不同。

記者：最終將攝像機(jī)交予張金利，是被他的個(gè)案所吸引？（在大柵欄調(diào)研過(guò)程中歐寧他們認(rèn)識(shí)了張金利，一個(gè)在該區(qū)域拆遷中逐漸扮演突出角色的普通人，最終完成的紀(jì)錄片《煤市街》便由張金利完成了大部分的素材拍攝。——編者注）

歐寧：這是個(gè)意外。本來(lái)我做大柵欄的構(gòu)思是用與三元里一樣的方法，做那種印象式的、詩(shī)歌式的紀(jì)錄片，但《三元里》的整體節(jié)奏比較快，而在構(gòu)思大柵欄時(shí)我想用一種緩慢的影像，特別慢、特別長(zhǎng)，紀(jì)錄片至少要有100分鐘，與《三元里》形成對(duì)照，但剪輯基本還是印象式的，沒(méi)有敘事，是對(duì)這個(gè)地區(qū)的一個(gè)總體的呈現(xiàn)?？墒怯鲆?jiàn)張金利后我覺(jué)得他的事比較緊急，于是先抓住他，發(fā)展出一個(gè)傳統(tǒng)的敘事性的紀(jì)錄片，結(jié)果那個(gè)非敘事的紀(jì)錄片就一直沒(méi)有時(shí)間剪輯出來(lái)，盡管素材都還在檔案中。

記者：科幻文學(xué)是怎樣進(jìn)入您的工作范疇的？

歐寧：2010年做大聲展時(shí)我決定增加一個(gè)文學(xué)版塊，有人給我推薦了劉慈欣，我便去找了《三體》來(lái)看。我對(duì)未來(lái)的想象一直有興趣，對(duì)60年代英國(guó)實(shí)驗(yàn)建筑團(tuán)體Archigram的工作也一直有關(guān)注。其實(shí)人對(duì)未來(lái)的想象是個(gè)非常有趣的議題，而科幻文學(xué)在很大程度上擔(dān)當(dāng)了人對(duì)未來(lái)的想象，與此平行，還有建筑與其他領(lǐng)域，在電影、文學(xué)中也是個(gè)很重要的類型。劉慈欣、韓松等都是近年來(lái)很重要也很紅的中國(guó)科幻作家。

記者：《天南》新刊用了“星際敘事”（Universe Narrative）這一提法，而非傳統(tǒng)的“科幻”。

歐寧：科幻這個(gè)詞已經(jīng)概括不了現(xiàn)在最新的這些寫作實(shí)踐了。比如韓松與飛氘常用到歷史素材來(lái)寫作，這樣他們的時(shí)間觀便完全不同了，在歷史人物身上加上了很多想象，可能在他們的時(shí)空觀中，過(guò)去、現(xiàn)在與未來(lái)都是全部打亂的，因此我覺(jué)得這樣一種新的時(shí)空觀需要用一種宇宙的視野來(lái)看，這樣漢代的事與未來(lái)的事都可被融入一個(gè)大的宇宙時(shí)空中去。劉慈欣的寫作就是非常典型的“星際敘事”，因?yàn)樗v的故事都很宏大，這個(gè)專題的名字靈感也主要來(lái)自于他。

記者：“碧山計(jì)劃”是怎樣開(kāi)始的？

歐寧：2007年我第一次去碧山，當(dāng)時(shí)就特別喜歡那兒，因?yàn)橛泻芎竦臍v史積淀，但從現(xiàn)實(shí)角度并非中國(guó)典型的農(nóng)村，比較富裕，經(jīng)濟(jì)、農(nóng)民的狀況都比較好。后來(lái)不斷去了很多次，其中我也在不斷構(gòu)思自己對(duì)農(nóng)村的興趣以及以后可以在農(nóng)村開(kāi)展的工作。直至去年受Moleskine邀請(qǐng)參加在上海的一個(gè)展覽，我將自己對(duì)農(nóng)村的構(gòu)想寫在一個(gè)空白的Moleskine本子上，就產(chǎn)生了“碧山共同體”的想法，也是水到渠成地讓自己多年的想法具體地寫了下來(lái)。筆記本公開(kāi)后很多媒體都很感興趣，加上我覺(jué)得農(nóng)村問(wèn)題我們已經(jīng)說(shuō)得太多了，應(yīng)該有些行動(dòng)，就決定讓這想法落地，也是繼續(xù)一下2009年被（其他工作）中斷的計(jì)劃。于是和左靖等幾個(gè)朋友分別在當(dāng)?shù)刭I了房子，我覺(jué)得做農(nóng)村工作的話需要在那兒至少每年待上半年。

記者：接下來(lái)在碧山的具體計(jì)劃是什么？

歐寧：我們準(zhǔn)備8月份做一個(gè)“碧山豐年祭”的活動(dòng)，借用了日本的用詞，以及臺(tái)灣臺(tái)東原住民的節(jié)日。想邀請(qǐng)藝術(shù)家、設(shè)計(jì)師、建筑師、作家、電影導(dǎo)演、音樂(lè)人去皖南農(nóng)村挖掘民間文化的資源，與當(dāng)?shù)剞r(nóng)民合作創(chuàng)作新作品，不僅僅是新作品而已，而是希望能介入到當(dāng)?shù)氐恼?、?jīng)濟(jì)、社會(huì)層面，譬如說(shuō)我們做的一些東西可以量化生產(chǎn)，可以將版權(quán)免費(fèi)出讓給當(dāng)?shù)剞r(nóng)民，他們來(lái)組織量化生產(chǎn)，這樣就可以產(chǎn)生一些新的工作機(jī)會(huì)，讓外面打工的人回來(lái)就業(yè)，甚至城里一些厭倦了大城市、卻無(wú)法放下城里工作機(jī)會(huì)而只能每周去郊區(qū)度假的中產(chǎn)階級(jí)，如果農(nóng)村有工作機(jī)會(huì)，他們也可以去農(nóng)村。這樣一個(gè)項(xiàng)目就不僅僅是一個(gè)藝術(shù)計(jì)劃，而是能夠跟當(dāng)?shù)氐慕?jīng)濟(jì)、政治結(jié)合在一起的。這么多年來(lái)我對(duì)藝術(shù)制度、藝術(shù)工業(yè)越來(lái)越?jīng)]興趣，因?yàn)檫^(guò)于市場(chǎng)化，所以才想農(nóng)村項(xiàng)目也應(yīng)當(dāng)有一些更深遠(yuǎn)的東西。我們想要建立起人與人直接的直接聯(lián)系，也借鑒“直接行動(dòng)”，而不借用太多的公共系統(tǒng)，但這在已經(jīng)相當(dāng)復(fù)雜的社會(huì)中幾乎是無(wú)法實(shí)施的，所以我們只好回到農(nóng)村，因?yàn)檗r(nóng)村的社會(huì)關(guān)系相對(duì)簡(jiǎn)單，而且本身保留了相當(dāng)好的固有傳統(tǒng)。就是這樣一個(gè)構(gòu)思。

記者：是否與當(dāng)?shù)卮迕駵贤ㄟ^(guò)這些計(jì)劃？

歐寧：到目前為止還是在計(jì)劃層面，接下來(lái)在那兒住的時(shí)候就會(huì)開(kāi)始與當(dāng)?shù)厝藴贤ǖ墓ぷ鳌?/p>

記者：在“碧山計(jì)劃”中似乎還有很重要的部分與民俗性相關(guān)。

歐寧：對(duì)，現(xiàn)在正請(qǐng)當(dāng)?shù)卣砻袼囐Y源，比如說(shuō)木工、石雕，其中有哪些能工巧匠，還有黟縣小調(diào)這樣的民間音樂(lè)，有黃梅戲，有漁亭糕這樣的食物制作傳統(tǒng)。請(qǐng)政府幫忙調(diào)查這些資源后我們?cè)僖来伺c當(dāng)?shù)氐哪芄で山嘲l(fā)展合作，等于說(shuō)用當(dāng)代藝術(shù)、當(dāng)代建筑、當(dāng)代設(shè)計(jì)的方式來(lái)激活當(dāng)?shù)氐拿耖g藝術(shù)資源，使之成為能夠激活當(dāng)?shù)亟?jīng)濟(jì)的東西。目前當(dāng)?shù)氐漠a(chǎn)業(yè)模式還是單一的旅游，我們想通過(guò)這個(gè)項(xiàng)目帶來(lái)一些新的經(jīng)濟(jì)模式，能夠可持續(xù)發(fā)展并且變?yōu)橐环N生產(chǎn)力，使之重新活躍于當(dāng)?shù)氐纳罹W(wǎng)絡(luò)。不過(guò)我們這個(gè)項(xiàng)目做起來(lái)后將來(lái)肯定會(huì)引來(lái)一些游客，我們會(huì)盡量去躲，但這是個(gè)難題，需要在與手工藝人以及當(dāng)?shù)卣献髦懈嬖V他們我們不能朝那個(gè)方向去，但這個(gè)難度很高。在這一點(diǎn)上我覺(jué)得很無(wú)力。

記者：這種再進(jìn)入農(nóng)村、激活農(nóng)村的經(jīng)濟(jì)與公共生活的工作，是否有國(guó)內(nèi)外的其他借鑒？

歐寧：以前有，晏陽(yáng)初、梁漱溟都做過(guò)鄉(xiāng)村建設(shè)，但跟我們現(xiàn)在想的方向不一樣，我們是想用藝術(shù)與文化的方式。泰國(guó)清邁也有這樣的實(shí)踐，但我對(duì)他們很失望，那些藝術(shù)家太自我，就是在藝術(shù)系統(tǒng)中跟自己玩，與當(dāng)?shù)剞r(nóng)村的社會(huì)、政治、經(jīng)濟(jì)沒(méi)有太多關(guān)系。我現(xiàn)在也只能說(shuō)是我們需要在做的過(guò)程中慢慢看，遇到問(wèn)題解決問(wèn)題。

記者：您去過(guò)多次臺(tái)灣，那兒的農(nóng)村現(xiàn)狀如何？

歐寧：臺(tái)灣的農(nóng)村很好，幸福指數(shù)比城市高，因?yàn)樗麄兊奈锢砭嚯x很短，城鄉(xiāng)差距不是很大。而臺(tái)灣的知識(shí)分子一直在捍衛(wèi)農(nóng)村文化，我覺(jué)得臺(tái)灣的農(nóng)業(yè)、農(nóng)村狀況都還很不錯(cuò)，農(nóng)業(yè)中深耕細(xì)作的小農(nóng)傳統(tǒng)保留得很好。他們要求很高，以他們的要求來(lái)看臺(tái)灣的農(nóng)村還是有很多問(wèn)題，但對(duì)照大陸已經(jīng)是很好了。臺(tái)灣的知識(shí)分子對(duì)農(nóng)村的介入更多地是在社會(huì)運(yùn)動(dòng)層面，而不是像我們這樣從藝術(shù)的角度介入。

記者：從早期的緣影會(huì)到現(xiàn)在的碧山計(jì)劃，您的很多工作都帶有團(tuán)體或是結(jié)社性質(zhì)，其中又有相當(dāng)?shù)睦硐胫髁x色彩，在其中如何把控理想與現(xiàn)實(shí)的關(guān)系？

歐寧：理想與現(xiàn)實(shí)的沖突總是有的，但我自己會(huì)不斷在現(xiàn)實(shí)中調(diào)整自己的理想。另外還有就是不要在踐行一個(gè)理想的時(shí)候把現(xiàn)實(shí)想得太大，還是要從理想出發(fā)，在實(shí)施過(guò)程中不斷調(diào)整與現(xiàn)實(shí)的關(guān)系，在遭遇難題時(shí)會(huì)調(diào)整與現(xiàn)實(shí)的關(guān)系，但不會(huì)偏離最基本的原則。就像做《天南》一樣，我就是在做一本理想中的文學(xué)刊物，在這過(guò)程中，比如說(shuō)創(chuàng)刊號(hào)我曾想出400頁(yè)，但遭遇的現(xiàn)實(shí)問(wèn)題就是，若是出400頁(yè)，定價(jià)就要到50元，可能買的人就少，會(huì)影響雜志的可持續(xù)性發(fā)展。另外創(chuàng)刊號(hào)出了這么厚，下一期只能做得更厚，不能反過(guò)來(lái)，否則讀者會(huì)拋棄你。因此我就會(huì)調(diào)整，先從出200頁(yè)開(kāi)始。這就是一種調(diào)整，是靈活處理。若是一根筋，那理想很快就會(huì)夭折了。

注：《天南》第二期將于6月初上市，而由歐寧與左靖共同策劃的“碧山計(jì)劃”首展也將于本周末在廣州時(shí)代美術(shù)館開(kāi)幕。