好多我的同事，這個作品名字被我起壞了，叫《無花的房間》。

李帆：弄成人家一輩子沒結(jié)婚，他給人家起名《無花的房間》。

王華祥：一輩子沒結(jié)婚，對不住了。這個叫《一匹走來走去的馬》（刻的蘇新平）……。

李帆：這批木刻可以解釋一下。這批木刻出現(xiàn)的時候，我們當(dāng)時還在考學(xué)，就像剛才王老師說的，當(dāng)時的影響在哪兒？把版畫做得如此之細(xì)，這是當(dāng)時好多人想不到的，因為在這之前基本上都是黑白木刻，套色也是常規(guī)的主版加在一起印，還有一點粗糙。但是王華祥老師的木刻，肯定不是油光光的那種效果，印刷非常工整，形象包括我們身邊熟悉的人，當(dāng)時很少有這種形象，過去做的全是主題性的作品，突然出現(xiàn)熟悉的人的時候，大家也都很吃驚。剛才王老師說他當(dāng)時展覽的時候，產(chǎn)生了那么大的反響和影響力，跟這個非常有關(guān)系，包括木刻技術(shù)、形象，印刷技術(shù)、身邊熟悉的人，這些都是很了不起的。這些都是他的同學(xué)，同一個宿舍，附近的鄰居，都是這樣的一些人。

王華祥：木刻走到很抽象的邊緣，這里有一個很重要的技巧。我最早受到徐冰老師的啟發(fā)，他刻蝌蚪，我發(fā)現(xiàn)了一個重要的東西，去掉黑色之后——其實也是貴州人技法影響的——去掉黑之后，畫面趨于一種平面化，它的空間就可以壓縮了，平面化以后你的刀觸就可以解放了，我們知道立體的時候，所有的刀觸都要為造型服務(wù)，平面化以后，我們的刀就可以在上面隨心所欲。我后來再看現(xiàn)代主義、表現(xiàn)主義的繪畫，從后印象派以后，為什么筆觸、材料、各種各樣的工具都能夠作為創(chuàng)作手段，平面化是非常重要的一道坎，如果不平面化，你就是在模仿，所有的東西都是在為形、體、空間服務(wù)；我刻這個東西的時候，已經(jīng)不把人當(dāng)人刻了，人對我來說是一個借口，這個東西就是現(xiàn)代主義的觀點，他不是為了刻人，不是為了刻什么主題和內(nèi)容，就是找一個刻的理由，形式就是內(nèi)容，這是現(xiàn)代主義的基本觀念，形式就是內(nèi)容，我又不完全是現(xiàn)代主義，這一批畫到今天被很多的批評家、收藏家還有版畫的同行說非常喜歡。其實它具備了一種當(dāng)代性，這個當(dāng)代性是什么？它又有內(nèi)容。實際我不可能是一個完全的現(xiàn)代主義者，因為我們沒有理由完全反對內(nèi)容，我們的生活有很多的問題，這些問題是要去面對的，而現(xiàn)代主義時期的藝術(shù)家的問題是以前的東西都吃膩了，他要扔掉，而我們是不夠吃，我們還屬于小康階段；還有，他們一定要把過去的包袱，即過于沉重和強大的傳統(tǒng)扔掉，扔是扔不掉的，就像十幾歲的孩子反對父母一樣，他要成長就必須反抗他的父母，但是有一天他會回歸，會知道父母哪些東西是對的。我們今天身為父母的時候，對年輕人的態(tài)度，是經(jīng)常要批評自己，我們也年輕過，如果年輕人反對我們的畫，我會把我本能的怒火給壓下來，我會告訴大家，年輕人反對你是必然的，他的成長一定要反對你，而且你越權(quán)威他越要反對你，如果你無關(guān)緊要，他反對你干什么呢？我們反傳統(tǒng)的時候，跟現(xiàn)代主義不太一樣，我是帶著內(nèi)容的。

這張畫叫《中國圖式》，臃腫的官僚機構(gòu)，少數(shù)人干活，多數(shù)人是寄生蟲。我對這個事情是非常憤怒的，雖然我在語言上面已經(jīng)不把他們當(dāng)人刻了，但其實出發(fā)的時候是人，刻完了以后發(fā)現(xiàn)還是人。

這是一個關(guān)于男女關(guān)系的畫，男人像左邊那樣，一個人的時候很拽的感覺，女人獨立的時候也是這樣的。男女在一起，一開始還背靠背，后來就這樣，最后就那樣了。太超前了，我那個時候怎么活得下來？我的題材其實都有一點怪，以前刻《近距離》的時候，都是身邊的人，像李帆老師說的，那個時候都是主題性創(chuàng)作——其實今天也是主題創(chuàng)作，我就刻周圍這幾個人，把他當(dāng)作品，其實有一點怪，后來刻老鼠，也都在那時前后。

還有《公雞不叫也天明》，很多時候不知道離了誰，比如什么團隊、政黨，什么了不起的英雄，好像離開他們我們這個世界就完蛋了，毛主席死的時候我們哭得一塌糊涂，但其實呢，誰沒了，地球還會轉(zhuǎn)，所以我刻了一個《公雞不叫也天明》，你不打鳴，天就不亮了嗎？但這句話當(dāng)時并沒有引起注意，大家的注意力都比較符號化。其實，除了“貴州人”和“近距離”，我的創(chuàng)作是不寫實的。

這是我剛到美術(shù)學(xué)院時候的木刻，一個人如果不是很固執(zhí)的話就活不下來，像這些畫都沒有人表揚過一句的。

觀眾：現(xiàn)在表揚一下。

王華祥：現(xiàn)在你們表揚一下我好嗎？（觀眾鼓掌，笑）謝謝。這個畫值得表揚，渴望表揚。這幾張畫叫《城市幽靈》。這些畫也是刻完以后，幕布一拉開就立刻關(guān)燈了，沒有人欣賞它，其實我覺得非常好。我記得有一個人原來特別崇拜我，他說：“我最崇拜三個人，一個是毛焰，一個是陳丹青，一個是你”，后來他又崇拜劉小東，后來他發(fā)現(xiàn)我有一點不火了，原來挺火的，他說王老師你能不能把木刻刻得更好？我說你懂個屁，它已經(jīng)最好了。真的是這樣，有時候我們?nèi)绻恢篮脡木蜁訐u，就會去就那些差的，為什么有時候一個時代都很差？不是說這個時代沒有有才能的人，是因為這些人不夠堅定，他們不知道什么東西好。我知道什么東西好，我寧可壓在箱子里面，也不去討好那些不配看它們的人，因為他們不懂，今天看來，專家覺得怎么樣？

李帆：非常好，這是第一次見到。

王華祥：確實是這樣。你們看，跟基弗爾放在一起我覺得也不差。這些做法，剛才我列舉了左邊的例子，我把它稱為“三十二刻”，其實是現(xiàn)代主義給了我們巨大的啟示。這是同一個構(gòu)圖的四張畫，一把木刻刀在我手里，我基本上都是用圓口和三角刀，而且都是用一種大三角刀，大部分我不是用尖的地方，而是用刀尖刮的，所以有時候刮的是毛的。這個時代真是把我逼瘋了，逼得自己夸自己，沒辦法。

古安村：以后我每天打個電話夸你一下。

王華祥：不行，你夸我，就毀我了，我這個人可能是個賤皮子，你貶我，可能我就一直往下刻。開玩笑的，夸夸我，我還是需要被鼓勵。

這些畫都是在九十年代，90、91年時候刻的。有時候你看到結(jié)果出來的時候，其實潛伏期很長，不光是藝術(shù)家，我們每個人做任何事情，成功都是別人給予你的獎賞，你的本分不是為了成功去做，你是為了內(nèi)心的需要去工作，如果你是為了成功去工作，你的生活一定是如同地獄一樣，如同勞改犯一樣，每天的工作就是在服役，享受不了工作的樂趣。我還是很享受我的職業(yè)，好，謝謝大家。

李帆：版畫在當(dāng)代

李帆：其實王老師剛才說了，他們這一代人占了社會的一個便宜，一張畫就可以出名了，那一撥人真是這樣，我們?nèi)雽W(xué)的時候，他們都是我們的榜樣，包括楊飛云、朝戈、陳文驥、王玉平、申玲、劉小東、喻紅他們 。

王華祥：換句話說就是每一代人都有每一代人的辛酸。

李帆：是的，他們那一代人特別艱苦，在自己的專業(yè)里得到成就，也是非常非常不容易的過程。版畫在今天是什么情況？我自己因為這些年一直在搞教學(xué)以及管理版畫系教學(xué)的事情，慢慢地感覺到版畫的問題不是大眾的認(rèn)知問題，而是我們版畫人的自我認(rèn)識問題，諸多問題來源于我們自身對版畫認(rèn)知的不夠。

舉個例子，到今天，中國的版畫從油墨、紙張到機器設(shè)備全是進(jìn)口的，按說中國也很有錢了，弄這些東西也不算什么，可是為什么除了傳統(tǒng)水印工具、宣紙之外，絲網(wǎng)、銅版、石版、木刻最好用的材料設(shè)備全是進(jìn)口的？我們八大藝術(shù)院校以及社會上的版畫機構(gòu)，想建立版畫的這些東西一定是買進(jìn)口的？為什么會這樣？

第二個問題，就是關(guān)于“版畫的當(dāng)代性”，版畫家特別愛提“當(dāng)代性”這個詞，我覺得剛才王華祥老師整個介紹作品的過程絲毫沒有說他的版畫如何當(dāng)代，我覺得這是一個挺有意思的話題。

王華祥：我想說，但是我說了沒有用。

李帆： 第三，是版畫教學(xué)的問題。

我從這三個角度簡單說一下。

關(guān)于材料的問題。我個人覺得是沒有把版畫的屬性弄清楚，這個我怪罪于新興版畫運動，為什么？當(dāng)時魯迅倡導(dǎo)這事兒的時候，也沒有完全否認(rèn)中國傳統(tǒng)印刷概念中的實用性，但后來用“版畫”的人把所謂的“創(chuàng)作版畫”視為唯一，過去與“版畫”相關(guān)的一切實用性沒有再延續(xù)，只有版畫家在用版畫。“版畫”到底是一個什么樣的媒介？它是人人都能用的一個媒介，印刷技術(shù)由熟練的技師掌控，從教育兒童到詩人、文學(xué)家及宗教團體等等都可以很好的用這種媒介。在國外他們依然保持著這種合作，用的人多了，所需要的設(shè)備、材料也就相應(yīng)的豐富起來，而不是單單一些版畫家在使用。沒有市場需求，商人就不會生產(chǎn)研發(fā)油墨、紙張的。這需要在學(xué)院有人研究版畫的“盤”到底有多大，還有什么沒有做到，還有什么需要挖掘的。我們用藝術(shù)教育的方式不斷傳遞給學(xué)生，讓我們的后生一點一點意識到版畫還有那些可能，而不一定只是“創(chuàng)作版畫”這一種可能。

我在法國考察的時候最大的體會是，原來有那么多人都在用版畫，畢加索、米羅他們都做版畫——其實不是他們在做，而是工坊在做，他們只是用一用版畫。我們過去說，你不做版畫，不學(xué)版畫，好像你就無權(quán)使用版畫，所以中國現(xiàn)在跟版畫相關(guān)的材料真是特別滯后。當(dāng)然也有一個怪現(xiàn)象，現(xiàn)在市場、社會不斷地在忽悠版畫，認(rèn)為現(xiàn)在到時候了，版畫應(yīng)該怎么樣了，其實這是一個誤區(qū)。做學(xué)術(shù)研究跟市場去抗衡簡直是胳膊擰大腿，因為錢太吸引人了。我個人覺得，今天好多復(fù)制版畫是不嚴(yán)格的，我不是說它不對，而是“不嚴(yán)格”。在版畫自身的規(guī)矩還沒完全建立起來的時候，你拿什么做標(biāo)準(zhǔn)？

我們現(xiàn)在跟意大利最有名的版畫工坊2RC合作，他們選擇跟誰合作的時候，首先會調(diào)查對方的拍賣、畫廊銷售記錄，再根據(jù)畫的風(fēng)格及制作難度選擇合作對象。前天我們簽完繼續(xù)合作三年的合同時，他們拿了一摞銷售檔案，說某某藝術(shù)家的作品賣的特別好，但我們不可能只賣他一個人的，因為這是不健康的循環(huán)關(guān)系。我們跟他們合作的目的不是要簡單的一個機器設(shè)備的完善，而是想要一個相對規(guī)范的國際標(biāo)準(zhǔn)。他們的一張版畫，從制作到銷售都有一套完整的規(guī)范動作，一幅作品的檔案注明的非常詳實，什么技法，套幾個顏色，用什么紙張、油墨等等，都是有依有據(jù)的，在我們這里是不具備的。

第二點，版畫當(dāng)代性的問題。版畫經(jīng)歷過幾個發(fā)展時期，過去不多談了，進(jìn)入八十年代版畫的發(fā)展還是規(guī)規(guī)矩矩、老老實實的，是真誠地一點一滴往前走。但當(dāng)現(xiàn)代藝術(shù)開始進(jìn)入大眾視野后，產(chǎn)生了一批很活躍的藝術(shù)現(xiàn)象和藝術(shù)家，學(xué)院的優(yōu)勢一下被弱化了。版畫與社會的關(guān)系變成兩條平行線，似乎永遠(yuǎn)不會交叉。于是就有版畫家們開始當(dāng)代性的探索，這當(dāng)中出現(xiàn)版畫越做越大，版畫原料直接進(jìn)入作品等現(xiàn)象。我覺得版畫很重要的一點，就是它的動作、思維，以及概念都可以讓我們很好地進(jìn)入當(dāng)代的氛圍，而不是簡單地拿版畫本體的東西進(jìn)入。徐冰是一個非常好的案例，如果不研究版畫、不做版畫，就沒有徐冰這樣的人，他后來的作品從思考到材料基本上都是跟“版畫”的思維習(xí)慣有關(guān)。這個案例意味著，如果我們真的想用版畫跟今天的人對話，一定是利用了版畫背后的基因、動作、思維模式、方法和過程，而不是簡單的亂變。但“嚴(yán)格的”版畫概念是不能亂來的，傳統(tǒng)的刻、印、制方法，不僅不能變，而且要研究得非常到位，要充分發(fā)揮版畫的語言優(yōu)勢。在教學(xué)上我們不僅在配置設(shè)備上有依據(jù)，在收藏原作上也是有傾向的，歐洲的版畫保持著傳統(tǒng)的一切，無論印刷還是結(jié)構(gòu)都是有傳承的，而美國版畫相對在刻、印、制上有所發(fā)展，他們是依據(jù)著印刷科技的發(fā)展，無所顧忌的實驗，可以看到許多未來的可能，這些對我們來講需要判斷和選擇。我們在借鑒和參考的同時，還要對過去的前輩有所梳理和研究，目的是更好地了解版畫在教育和社會中曾經(jīng)發(fā)揮的作用和問題，為以后有效的改革做到有依有據(jù)。比如我們最近讓李樺先生生前的文獻(xiàn)資料陸陸續(xù)續(xù)地回歸學(xué)校，準(zhǔn)備很好地研究、整理前輩們留下的寶貴財富，那里有他們一生對版畫及教育的思考，我們要從這些蛛絲馬跡中找到先生們曾經(jīng)做過的事情和下一代人不再重復(fù)做的事情。

最近關(guān)于版畫的活動非常多，大家都認(rèn)為版畫要“火”了。我可以告訴你們，從八十年代到今天，版畫從來沒有停止過活動，但都是自說自話，缺少與別人的溝通。而今天到處溝通，生怕我們被冷落，看似熱熱鬧鬧的背后，只能做成公共利益?zhèn)€人化，打著版畫的旗號讓自己的權(quán)力最大化，我不知道這能解決版畫的什么問題。我個人可能有一點理想化，我總覺得我們這一代人要做的，最起碼是可以讓下一代人有愿望細(xì)化的東西，而不是重新打鼓、重新開張的事情，因為版畫最大的特點是它有完整的規(guī)律。我經(jīng)常在公共場合談這個問題：版畫的問題是我們版畫人自己的問題，外面人最好別想用版畫發(fā)財，版畫就這么高的利潤很難發(fā)財。現(xiàn)在歐洲也好，美國也好，版畫到了某個程度就不可能再高了，把它發(fā)揮充分就好。這次跟蜜蜂出版一起合作這件事，我特別高興，將來跟出版社、知識分子，跟作家都能夠很好地合作。我們現(xiàn)在正在努力做的第二件事就是培養(yǎng)技師，中央美院明年就要做一個向全國輸送技師的培訓(xùn)機構(gòu)，如果缺工坊，缺技術(shù)，缺技師，別人就進(jìn)不來，就不會用版畫。我們有很好的技師，有很好的技術(shù)，你們不做版畫的人只要想用版畫這個媒介都可以用，到那個時候，版畫才會有產(chǎn)業(yè)，才會改變今天比較尷尬的境地。我不看好現(xiàn)在這種泡沫式的現(xiàn)象，我覺得版畫很可憐，什么都趕到最后，泡沫都趕到最一個，我們盡量用嚴(yán)肅的方式來傳遞正能量。版畫就這么多錢，沒什么份額；就這么點事，沒那么復(fù)雜，但是還沒有完全做到。