藝術(shù)蟲(chóng)：您從90年代的時(shí)候就開(kāi)始集中關(guān)注水墨問(wèn)題，當(dāng)時(shí)您的出發(fā)點(diǎn)是什么？

皮道堅(jiān)：90年代中期我對(duì)一些用傳統(tǒng)媒介像水墨、陶瓷包括天然漆進(jìn)行創(chuàng)作的藝術(shù)家都比較關(guān)注。當(dāng)時(shí)的文化情境是中國(guó)傳統(tǒng)文化受到西方現(xiàn)代文化的全面沖擊，還有當(dāng)時(shí)的經(jīng)濟(jì)全球化、都市化、媒體數(shù)字化這樣一個(gè)浪潮。我覺(jué)得這些藝術(shù)家仍然采用傳統(tǒng)媒介進(jìn)行藝術(shù)創(chuàng)作，而且這些人對(duì)傳統(tǒng)媒介的那種執(zhí)著的感情和態(tài)度，讓我覺(jué)得親近，也好奇，我想看一看他們用這種古老的材質(zhì)進(jìn)行創(chuàng)作和當(dāng)代人文情懷之間有一種什么樣的關(guān)系。我曾經(jīng)在文章里邊也說(shuō)過(guò)，他們這樣創(chuàng)作的時(shí)候究竟是什么樣的心態(tài)？他們有一種什么樣的凝思和學(xué)理上的思考？對(duì)于他們的心境和追求我都充滿了好奇，開(kāi)始的時(shí)候是這樣。

中期的時(shí)候我在魯美的《美苑》雜志上發(fā)表過(guò)一篇文章，叫做《水墨性話語(yǔ)與當(dāng)下文化語(yǔ)境》，這篇文章是1995年發(fā)表的。這篇文章講的大致是這樣兩個(gè)方面：一個(gè)是這樣一種外來(lái)文化的沖擊，會(huì)造成我們傳統(tǒng)文化的一種什么樣的變化，這個(gè)我當(dāng)時(shí)有些考慮；另外從八五以來(lái)整個(gè)中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)基本上是從西方引進(jìn)，包括他們的藝術(shù)批評(píng)，甚至產(chǎn)生了很多負(fù)面的效應(yīng)，模仿啊、亦步亦趨啊，所以我也是希望找到一個(gè)切入點(diǎn)，看看傳統(tǒng)文化資源的利用，傳統(tǒng)文化的當(dāng)代轉(zhuǎn)型，我覺(jué)得應(yīng)該找到一個(gè)切入點(diǎn)。我想當(dāng)時(shí)大概是這樣一種心態(tài)吧。

藝術(shù)蟲(chóng)：那么這二十多年來(lái)，您覺(jué)得用傳統(tǒng)媒材去進(jìn)行的創(chuàng)作，能不能稱為真的創(chuàng)造出了一種新的藝術(shù)形態(tài)？

皮道堅(jiān)：我覺(jué)得這個(gè)情況已經(jīng)發(fā)生了很大的變化，像文化情境已經(jīng)發(fā)生了很大變化。我先不說(shuō)是否已經(jīng)創(chuàng)造出來(lái)了一種新的藝術(shù)形態(tài)，因?yàn)樗€在進(jìn)行時(shí)，還在進(jìn)行之中，現(xiàn)在下這個(gè)結(jié)論恐怕為時(shí)過(guò)早，我只能夠說(shuō)現(xiàn)在這個(gè)文化情境已經(jīng)發(fā)生了很大的變化。這個(gè)變化是大家開(kāi)始覺(jué)得當(dāng)代文化不是只有歐美的那種當(dāng)代文化模式或者叫做范型，這實(shí)際上是全球范圍上的一個(gè)思考，除了西方的，歐美的那種文化的當(dāng)代性和現(xiàn)代性以外，后發(fā)的現(xiàn)代性國(guó)家或者叫第三世界國(guó)家，也可能創(chuàng)造另一種現(xiàn)代性的或者整個(gè)另一種當(dāng)代性的文化，這一點(diǎn)上大家的認(rèn)知是越來(lái)越明確了，而且要?jiǎng)?chuàng)造自己的現(xiàn)當(dāng)代性，要立足于自己民族傳統(tǒng)文化的現(xiàn)當(dāng)代轉(zhuǎn)化，就是不把傳統(tǒng)文化僅僅看作是一個(gè)批判的對(duì)象，一個(gè)要博弈的內(nèi)容，而是要考慮到立足于自己的傳統(tǒng)文脈，致力于自己的現(xiàn)當(dāng)代創(chuàng)造，這已經(jīng)很明顯了。

在90年代我提出過(guò)這個(gè)問(wèn)題，談水墨，我曾經(jīng)在華南師大主持過(guò)一次會(huì)，是《走向二十一世紀(jì)的中國(guó)當(dāng)代水墨藝術(shù)》。那次會(huì)議上爭(zhēng)論很激烈，多數(shù)的意見(jiàn)認(rèn)為傳統(tǒng)媒材像水墨這些東西不可能具備普遍性，也不可能成為當(dāng)代藝術(shù)的一個(gè)載體，當(dāng)時(shí)很多人是這樣認(rèn)為。當(dāng)時(shí)實(shí)驗(yàn)水墨的情況是：傳統(tǒng)的一派認(rèn)為它離經(jīng)叛道，而在現(xiàn)當(dāng)代里面又被認(rèn)為不具備普適性，但是現(xiàn)在恐怕很多人也不這么認(rèn)為了，傳統(tǒng)的可以接受了，而且現(xiàn)在傳統(tǒng)的已經(jīng)形成一種多元的水墨態(tài)勢(shì)。另外很多原來(lái)做當(dāng)代的現(xiàn)在開(kāi)始利用水墨元素，包括水墨的媒介、水墨的方式來(lái)進(jìn)行創(chuàng)造，像徐冰用書(shū)法、文字，還有像邱黯雄用水墨媒介來(lái)做動(dòng)畫(huà)，這些情況已經(jīng)發(fā)生了很大的轉(zhuǎn)變。

所以，我覺(jué)得80年代是把實(shí)驗(yàn)水墨作為一個(gè)切入點(diǎn)，當(dāng)然首先是有一批大型的實(shí)驗(yàn)水墨的旗幟，我敏感地看到他們當(dāng)時(shí)的藝術(shù)實(shí)踐非常有意義，我認(rèn)為現(xiàn)在的形勢(shì)是越來(lái)越好。當(dāng)代水墨在90年代的時(shí)候不可能進(jìn)入體制內(nèi)的展場(chǎng)，記得第一次參加好像是香港回歸時(shí)的《中國(guó)藝術(shù)大展》，在上海我、郎紹君、盧輔圣三個(gè)人組織中國(guó)畫(huà)這一塊，當(dāng)時(shí)我是力主實(shí)驗(yàn)水墨的畫(huà)家進(jìn)入展覽，后來(lái)那兩位最后都同意了。你看現(xiàn)在在全國(guó)性的大展里面也都看到了抽象水墨。據(jù)我所知今年的蘇富比、佳士得都做了中國(guó)的當(dāng)代水墨拍賣(mài)，國(guó)際藝術(shù)資本開(kāi)始介入了。當(dāng)然市場(chǎng)和藝術(shù)價(jià)值、人文價(jià)值不可以劃等號(hào)，但這至少是一個(gè)信號(hào)，這說(shuō)明國(guó)際藝壇開(kāi)始重視這些運(yùn)用傳統(tǒng)媒材進(jìn)行創(chuàng)作的中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)。

藝術(shù)蟲(chóng)：我看到您當(dāng)時(shí)談實(shí)驗(yàn)水墨比較多，談?wù)摰淖髌窂囊曈X(jué)語(yǔ)言上來(lái)看多數(shù)又都有一點(diǎn)抽象性，您談的實(shí)驗(yàn)水墨和抽象水墨之間是什么關(guān)系？

皮道堅(jiān)：要說(shuō)抽象也不完全，像魏青吉他還是用了一些具象，但是也不是寫(xiě)實(shí)的。

這個(gè)問(wèn)題我談過(guò)多次，他們?nèi)菀装选皩?shí)驗(yàn)水墨”和“實(shí)驗(yàn)性水墨”這兩個(gè)概念混淆起來(lái)，我當(dāng)時(shí)提“實(shí)驗(yàn)水墨”的時(shí)候有一波人，劉子健、張羽、石果、魏青吉，還包括梁銓，天津的閻秉會(huì)，他們聚集在一起直接打出“實(shí)驗(yàn)水墨”這個(gè)旗號(hào)，這一波畫(huà)家我叫做“實(shí)驗(yàn)水墨”，這個(gè)“實(shí)驗(yàn)水墨”主要是以抽象畫(huà)為主，實(shí)際上也有表現(xiàn)的，甚至有一些流行的手法，魏青吉就是這樣的，但是他們是一波人，所以我把他們叫做“實(shí)驗(yàn)水墨”畫(huà)家，當(dāng)時(shí)他們的目的非常明確，就是在傳統(tǒng)的筆墨語(yǔ)言之外找到一種新的表達(dá)可能，至于是不是抽象或者什么樣的，當(dāng)時(shí)誰(shuí)也不知道，他們就說(shuō)不走傳統(tǒng)筆墨的老路，這個(gè)很像臺(tái)灣50年代劉國(guó)松喊出“革中鋒的命”，當(dāng)時(shí)是中國(guó)當(dāng)代藝壇的一種小運(yùn)動(dòng)，我覺(jué)得是那個(gè)時(shí)代一道亮麗的風(fēng)景線。

那么“實(shí)驗(yàn)性水墨”是指所有的在筆墨語(yǔ)言方面期望有所突破而實(shí)驗(yàn)、創(chuàng)新新的表達(dá)方式的藝術(shù)家，像劉慶和、武藝、田黎明，我在2001年給廣東美術(shù)館做的一個(gè)展覽，叫《中國(guó)水墨實(shí)驗(yàn)二十年》，那里面就包括他們，里面也有實(shí)驗(yàn)水墨。

“實(shí)驗(yàn)水墨”和“實(shí)驗(yàn)性水墨”在我這里是兩個(gè)概念。“實(shí)驗(yàn)水墨”指的是一個(gè)小運(yùn)動(dòng)，一個(gè)小畫(huà)派，在90年代初期文化上有意義，我也寫(xiě)了很多文章，當(dāng)時(shí)他們受到的批判和指責(zé)相當(dāng)多，當(dāng)時(shí)很多人認(rèn)為實(shí)驗(yàn)水墨不可能走向國(guó)際，不可能進(jìn)入當(dāng)代性，現(xiàn)在事實(shí)證明不是這樣。就像李小山在80年代說(shuō)中國(guó)畫(huà)到窮圖末日，現(xiàn)在他自己也改變這種說(shuō)法，當(dāng)時(shí)我也是不太贊同這種說(shuō)法，不過(guò)我欣賞李小山理論的勇氣。

藝術(shù)蟲(chóng)：所以，對(duì)于抽象水墨您是從文化建設(shè)意義上來(lái)考量的？就具體的抽象水墨作品來(lái)說(shuō)，也確實(shí)存在一個(gè)問(wèn)題，就是藝術(shù)家往往都向儒釋道上靠攏，但是談的又不夠深入，有故弄玄虛之感。

皮道堅(jiān)：我是把它作為藝術(shù)切入點(diǎn)，通過(guò)這個(gè)切入點(diǎn)來(lái)尋找一種突破，突破大家認(rèn)為只有一種現(xiàn)當(dāng)代藝術(shù)的模式，以西方的現(xiàn)當(dāng)代藝術(shù)為標(biāo)準(zhǔn)的這種模式。我覺(jué)得我們要尋找創(chuàng)造自己的現(xiàn)當(dāng)代藝術(shù)的道路，所以我就把這個(gè)作為切入點(diǎn)，關(guān)注他們，為他們寫(xiě)文章，策了一些展覽，組織了一些研討活動(dòng)，就是這樣的一個(gè)考慮。

我曾經(jīng)寫(xiě)過(guò)一篇文章，叫做《我為什么關(guān)注“實(shí)驗(yàn)水墨”》，這個(gè)文章在好幾個(gè)地方發(fā)了，逐一駁斥了幾個(gè)觀點(diǎn)：一個(gè)是認(rèn)為水墨將來(lái)要消亡，沒(méi)有前途；還有一個(gè)就是有一波人（現(xiàn)在我記不住名字了），包括現(xiàn)在非常關(guān)注水墨的藝術(shù)家當(dāng)時(shí)也都說(shuō)實(shí)驗(yàn)水墨、抽象水墨缺乏對(duì)現(xiàn)實(shí)的直接關(guān)注；還有一個(gè)就是像你說(shuō)的，實(shí)驗(yàn)水墨是皇帝的新衣，玄虛，所有的新藝術(shù)出來(lái)的時(shí)候都被人們指為是皇帝的新衣。

認(rèn)為“實(shí)驗(yàn)水墨”虛的那些人實(shí)際上是用已有的解讀模式來(lái)解讀新的藝術(shù)，他們強(qiáng)調(diào)敘事性，習(xí)慣了寫(xiě)實(shí)繪畫(huà)的敘事性，實(shí)際上格林伯格當(dāng)時(shí)談抽象畫(huà)，說(shuō)抽象畫(huà)實(shí)際上是回到畫(huà)的本質(zhì)，他說(shuō)那種有空間的、有寫(xiě)實(shí)造型的那種東西實(shí)際上是模糊了繪畫(huà)的本質(zhì)性。你面對(duì)張羽的“靈光”，面對(duì)劉子健用硬邊畫(huà)的宇宙、空間、速度、力量、動(dòng)感，還有石果的那種常態(tài)的結(jié)構(gòu)，藝術(shù)家為什么這樣畫(huà)？這樣畫(huà)都是有他的原因的，是可以進(jìn)入解讀的，這種解讀不是虛妄的，包括魏青吉畫(huà)的那些卡通圖形，又用了水墨媒材的多異性和模糊性，造成了一種新的視覺(jué)圖像，這些意義都是在比較中產(chǎn)生的。很多人不面對(duì)作品，面對(duì)作品他可能進(jìn)入無(wú)語(yǔ)的狀態(tài)。所有的新藝術(shù)出來(lái)了以后對(duì)于它的闡釋都是有路徑可以進(jìn)入的，你不能說(shuō)一開(kāi)始就把他們踢出門(mén)外，那是批評(píng)者和欣賞者本身的問(wèn)題。你說(shuō)西方的抽象繪畫(huà)應(yīng)該怎么去解讀啊？解讀康定斯基、蒙德里安那些人，按照你的觀點(diǎn)來(lái)說(shuō)不虛妄嗎？意義都是在比較中產(chǎn)生的，需要和當(dāng)時(shí)其他的藝術(shù)作品進(jìn)行比較，你要和歷史上的藝術(shù)作品進(jìn)行比較。

藝術(shù)蟲(chóng)：抽象水墨發(fā)展了一段之后，高名潞和栗憲庭先生都有一個(gè)文人化修行的判斷，這種文人修行的創(chuàng)作方式在今天如何能成立？

皮道堅(jiān)：這個(gè)正是我要說(shuō)的，實(shí)際上水墨媒材的背后是中國(guó)的傳統(tǒng)文化，是中國(guó)人的哲學(xué)思考，是中國(guó)人古老的藝術(shù)觀。為什么我們用這樣的媒介？西方人用油畫(huà)那種可覆蓋、可以多次修改的那種媒介？這里頭有它的文化基因。所以我覺(jué)得水墨畫(huà)（也包括另外一些東方傳統(tǒng)的藝術(shù)媒介），能使我們和自己的文化傳統(tǒng)、歷史文脈一脈相承，并進(jìn)行一種新的轉(zhuǎn)換。在當(dāng)下這個(gè)現(xiàn)象非常明顯，很多人用傳統(tǒng)媒介進(jìn)行的藝術(shù)創(chuàng)作，它里邊就是體現(xiàn)了中國(guó)人的哲學(xué)思考，體現(xiàn)了中國(guó)人的自然觀、中國(guó)人的政治理想，還有中國(guó)人對(duì)人與世界關(guān)系的看法。我覺(jué)得這是今天中國(guó)新的當(dāng)代藝術(shù)引人注意的一個(gè)關(guān)鍵點(diǎn)，是我們今天對(duì)世界文化做出的一個(gè)貢獻(xiàn)，經(jīng)濟(jì)全球化不等于文化一體化。

實(shí)驗(yàn)水墨的藝術(shù)家，當(dāng)時(shí)就是在傳統(tǒng)的藝術(shù)語(yǔ)言、從西方借來(lái)的藝術(shù)語(yǔ)言之外尋求新的可能性，表達(dá)我剛才說(shuō)的中國(guó)人今天的思考、感受和看法。我曾經(jīng)說(shuō)過(guò)“實(shí)驗(yàn)水墨”他們共同的精神指向是反省現(xiàn)代工業(yè)和高科技發(fā)展所帶來(lái)的自然性的喪失。很明顯的像梁銓是做切片的，用宣紙，他對(duì)自己的表述是“與靜默、無(wú)名和恬淡長(zhǎng)相廝守，時(shí)刻提醒自己不必對(duì)這個(gè)紛繁嘈雜的世界過(guò)分牽腸掛肚”，我在文章里就充分肯定了這點(diǎn)，認(rèn)為他表現(xiàn)了一種中國(guó)的文化理想。你說(shuō)這在西方的抽象藝術(shù)里面有過(guò)嗎？沒(méi)有的。

藝術(shù)蟲(chóng)：從宏觀上來(lái)看的話，經(jīng)過(guò)80年代西方現(xiàn)代文化的全面沖擊和自我的啟蒙之后，我們開(kāi)始反思、尋找自己的“主體性”，80年代醞釀、90年代興起的實(shí)驗(yàn)性水墨探索，其實(shí)它應(yīng)該是整個(gè)“民族寓言”抒寫(xiě)的一部分。

皮道堅(jiān)：對(duì)，你說(shuō)的很好，用了“寓言”兩個(gè)字。我在2001年《中國(guó)?水墨實(shí)驗(yàn)二十年》展覽的時(shí)候，就說(shuō)“實(shí)驗(yàn)水墨”表現(xiàn)的是一種當(dāng)代寓言和神話，他們實(shí)際上就是一種文化上的象征，是一種當(dāng)代的人文精神，所以“寓言”這個(gè)詞我覺(jué)得你用的很好。這個(gè)“神話”不是古典意義上的神話，它和現(xiàn)實(shí)是保有距離的，但是它引導(dǎo)你對(duì)現(xiàn)實(shí)進(jìn)入深入的思考，不是像寫(xiě)實(shí)那樣對(duì)現(xiàn)實(shí)進(jìn)行直接的反應(yīng)，這樣它就更深刻，更能夠發(fā)人深省。

藝術(shù)蟲(chóng)：基于這個(gè)宏觀的判斷之后，我想了解水墨試驗(yàn)這條路，對(duì)于“民族寓言”的書(shū)寫(xiě)，到今天來(lái)看是否有效？

皮道堅(jiān)：現(xiàn)在已經(jīng)很明顯了，如果你回去查看90年代的一些雜志，看90年代的一些爭(zhēng)論、文化情境，再來(lái)看今天，就可以看出來(lái)，我覺(jué)得這個(gè)是毫無(wú)疑問(wèn)。現(xiàn)在我們必須要走這樣一條路：藝術(shù)進(jìn)入我們的傳統(tǒng)文化資源，進(jìn)行我們當(dāng)下的藝術(shù)創(chuàng)作。但是這里有一點(diǎn)，不是把我們和西方對(duì)立起來(lái)，這和80年代也不一樣，說(shuō)中西方文化是對(duì)立的，現(xiàn)在的文化是一個(gè)整體，但是它有差異性，我們強(qiáng)調(diào)這個(gè)“差異性”。

我覺(jué)得現(xiàn)在很多人害怕提傳統(tǒng)，怕別人說(shuō)你是民族主義，說(shuō)你是封閉，我覺(jué)得這兩點(diǎn)應(yīng)該區(qū)別開(kāi)來(lái)。談這個(gè)“差異性”，事實(shí)上和民族本位、文化保守主義無(wú)關(guān)，我覺(jué)得這點(diǎn)今天一定要強(qiáng)調(diào)，因?yàn)樵诙鄻踊氖澜缟希魏问挛锒加兴嬖诘睦碛桑嬖诘睦碛删褪撬摹安町愋浴薄Ｋ讲牡摹安町愋浴笔鞘裁茨兀坎痪们拔以谀暇└呙鹤龅囊粋€(gè)展覽上說(shuō)到了，第一個(gè)就是它的多義性，第二個(gè)是它的隨機(jī)性、偶然性和偶發(fā)性。“多義性”和“隨機(jī)性”一起造成了水墨媒材在表達(dá)上的模糊性，這和西方繪畫(huà)是不一樣的，西方繪畫(huà)是講求明確，但是按照控制論的觀點(diǎn)，模糊是最高的明確，所以我覺(jué)得今天中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)的創(chuàng)造有自身的特點(diǎn)。還有一點(diǎn)，中國(guó)的水墨媒材、傳統(tǒng)的水墨畫(huà)和今天的水墨畫(huà)，它強(qiáng)調(diào)趣味性，這一點(diǎn)其他的藝術(shù)媒介比較少重視，筆墨里頭有一個(gè)“趣味性”，但這個(gè)趣味性是不是只有傳統(tǒng)的才有呢？有沒(méi)有時(shí)代新的趣味性呢？事實(shí)上已經(jīng)產(chǎn)生了，新的實(shí)驗(yàn)性水墨藝術(shù)家把新的水墨趣味也發(fā)展到了一個(gè)新的階段，提高到了一個(gè)新的水準(zhǔn)，像劉慶河、武藝，還包括李津，他們的趣味性都是另外一種媒材很難達(dá)到的。