采訪者：許荻曄
受訪者：陳履生
“名館·名家·名作——紀(jì)念中法建交50周年特展”4月12日到6月15日在中國(guó)國(guó)家博物館展出。該展由國(guó)家博物館與法國(guó)博物館聯(lián)合協(xié)會(huì)共同主辦，匯集法國(guó)5座知名博物館的珍藏，展出包括雷諾阿、畢加索等8位大師的10幅作品。這次展出不僅是包括《煎餅?zāi)シ坏奈钑?huì)》、《斗牛士》在內(nèi)10幅名作的首度來(lái)華，也是法國(guó)博物館的首次聯(lián)合海外展覽。
此次展覽為配合中法建交需要，從洽談到展出歷時(shí)僅4月。國(guó)家博物館副館長(zhǎng)陳履生對(duì)記者表示，展品名錄由法方裁定，國(guó)博得到的名單即是目前展出的最終版，但在策展主題的確定、展廳的布置上，國(guó)博體現(xiàn)了自己的立場(chǎng)。
這種堅(jiān)持讓法方策展人亦為之讓步。事實(shí)上，近年來(lái)國(guó)博的重要外展，許多作品能排除萬(wàn)難來(lái)與中國(guó)觀眾見(jiàn)面，在陳履生看來(lái)，唯堅(jiān)持耳。4月15日，陳履生接受記者專訪，講述這些年國(guó)博爭(zhēng)取來(lái)的展品背后的故事。
如何請(qǐng)動(dòng)法國(guó)博物館
海外聯(lián)合展覽
記者：相對(duì)而言，法國(guó)的文化機(jī)構(gòu)各自都比較獨(dú)立，這次能聯(lián)合5家合作，主要是靠法國(guó)博物館聯(lián)合會(huì)的斡旋嗎？
陳履生：對(duì)，法國(guó)博物館聯(lián)合會(huì)主席讓·保羅·克呂澤爾自己都說(shuō)，這是法國(guó)歷史上第一次有5家博物館聯(lián)合到國(guó)外去展覽?？陀^來(lái)說(shuō)，在4個(gè)月的時(shí)間里，國(guó)家博物館是沒(méi)有能力去聯(lián)合他們5家來(lái)舉辦的，乃至花一兩年時(shí)間都有相當(dāng)?shù)碾y度，所以我們?cè)谶@里主要就是做一些接應(yīng)的工作。而在博物館之間的協(xié)調(diào)上，法國(guó)博物館聯(lián)合會(huì)功不可沒(méi)。但如果沒(méi)有奧朗德總統(tǒng)提議做中法建交50周年的特別項(xiàng)目的話，我想僅僅靠法國(guó)博物館聯(lián)合會(huì)的努力也有一定困難。
記者：這樣聯(lián)合多家博物館共同展覽，會(huì)成為外展的一種趨勢(shì)嗎？
陳履生：在國(guó)際上是一個(gè)趨勢(shì)。比如前年奧賽博物館聯(lián)合美國(guó)大都會(huì)博物館、美國(guó)波士頓博物館等幾家博物館做了一個(gè)“印象派與時(shí)尚”的展覽。在同樣一個(gè)主題的展覽中，聯(lián)合幾家博物館來(lái)做，在國(guó)際上比較常見(jiàn)。但法國(guó)5家博物館聯(lián)合，過(guò)去從來(lái)沒(méi)有。這種級(jí)別的合作里，一方面是他們認(rèn)為在中國(guó)展覽很重要，所以盡力去爭(zhēng)取，另一方面，政府機(jī)構(gòu)的推動(dòng)也是至關(guān)重要的。
拿下盧浮宮，放上雷諾阿
記者：雷諾阿的《煎餅?zāi)シ坏奈钑?huì)》、畢加索的《斗牛士》，這些作品一開(kāi)始就在法方提供清單中嗎？還是經(jīng)過(guò)爭(zhēng)取才拿到的？
陳履生：我們拿到清單時(shí)就是目前展出的這10幅畫(huà)，法方給我們提供的就是最終的清單，我們并不知道最初的是什么情況。關(guān)于德拉克羅瓦的《自由引導(dǎo)人民》沒(méi)能來(lái)，我們也是從法國(guó)媒體上看到的。
記者：只用10幅展品來(lái)做一個(gè)重要展覽會(huì)否很為難？
陳履生：展覽的策展工作是由法方負(fù)責(zé)，但對(duì)展覽的基本點(diǎn)、核心點(diǎn)如何確定，還是我們這邊的工作。因?yàn)檎蛊窋?shù)量比較少，有必要去做一個(gè)大概的定位，根據(jù)定位來(lái)確定主題。而我定位在這5家博物館都是名館，8位畫(huà)家都是名家，10幅作品都是名作——確定了“名館·名家·名作”的主題，這樣相當(dāng)于把10幅畫(huà)的內(nèi)涵擴(kuò)展了：我們就可以把博物館的展示、畫(huà)家的介紹，都納入為展覽的一部分，由此把展覽做得豐富。
尤其原來(lái)10張畫(huà)肯定沒(méi)法編畫(huà)冊(cè)，而現(xiàn)在依據(jù)“名館·名家·名作”的思路，也做了畫(huà)冊(cè)。編畫(huà)冊(cè)的時(shí)候雙方也存在分歧：法方不理解為什么我們要把名館也作為一個(gè)單元來(lái)編輯，他們認(rèn)為按照藝術(shù)史的順序來(lái)編排就可以了。但我堅(jiān)決不同意，因?yàn)楫?huà)冊(cè)是與展覽相對(duì)應(yīng)的，這是原則性的問(wèn)題，我們不能讓步。最后法方讓步了。
在整個(gè)展廳布局的問(wèn)題上，中國(guó)國(guó)家博物館也起了主導(dǎo)性的作用和影響。法方的設(shè)計(jì)跟我們的不一樣，其五個(gè)區(qū)域布局是根據(jù)展館的重要程度來(lái)排的。我堅(jiān)決反對(duì)這一點(diǎn)，我認(rèn)為要把雷諾阿《煎餅?zāi)シ坏奈钑?huì)》放在最中心的位置，因?yàn)樗钪匾?/p>
記者：法方本來(lái)打算將《煎餅?zāi)シ坏奈钑?huì)》放在哪？
陳履生：快退場(chǎng)的一個(gè)角落里，目前的蓬皮杜藝術(shù)中心那里。他們?cè)?jì)劃，現(xiàn)在放雷諾阿的地方要給盧浮宮。
記者：為什么您會(huì)認(rèn)為一幅畫(huà)的擺放位置是原則性的，不能讓步的？
陳履生：因?yàn)槲艺J(rèn)為10幅畫(huà)里面能夠引起中國(guó)公眾關(guān)注的核心點(diǎn)，就是雷諾阿的《煎餅?zāi)シ坏奈钑?huì)》。所以我讓它、讓奧賽博物館處在展覽的中心，是一個(gè)專業(yè)判斷的問(wèn)題。而事實(shí)上展出至今，也被大家所認(rèn)可、所證明。當(dāng)然法方策展人也是認(rèn)為《煎餅?zāi)シ坏奈钑?huì)》是10幅畫(huà)最重要的，雷諾阿是其中最重要的一位畫(huà)家，事實(shí)上這幅畫(huà)的保費(fèi)也是全場(chǎng)最高的，所以這個(gè)意見(jiàn)也能被他們接受。
記者：這是您基于對(duì)中國(guó)觀眾的了解做出的判斷？
陳履生：不，這應(yīng)該是基于對(duì)這10幅畫(huà)在藝術(shù)史上的地位和社會(huì)影響做出的判斷。乃至最早我們新聞發(fā)布出來(lái)的時(shí)候，很多人認(rèn)為是愚人節(jié)消息，因?yàn)楹芏鄬I(yè)人士不太相信《煎餅?zāi)シ坏奈钑?huì)》能過(guò)來(lái)。
勝利越來(lái)越多
胃口越來(lái)越大
記者：展覽開(kāi)幕式上您說(shuō)如果出自您的愿望還希望展品里有《蒙娜麗莎》，這種個(gè)人愿望與實(shí)際情況之間的平衡點(diǎn)您是怎么把握的？
陳履生：我們?cè)趯?duì)外合作的時(shí)候總希望能展出經(jīng)典之作，但基于對(duì)方國(guó)家的文物保護(hù)的法律法規(guī)，以及實(shí)際的可能性，確實(shí)存在局限性，很多經(jīng)典作品沒(méi)法來(lái)。但另一方面，對(duì)方提供展品的時(shí)候，當(dāng)然會(huì)盡可能提供一些重要展品，但他們總是會(huì)心疼、小氣，因?yàn)槌鰜?lái)巡展總會(huì)有損壞的擔(dān)憂。在這種情況下，我能做的就是堅(jiān)持。這種情況是多次發(fā)生的。
記者：多次成功嗎？
陳履生：多次成功。但關(guān)鍵是一定要堅(jiān)持，不能體現(xiàn)出猶豫或讓步。另外，就是不僅要去展廳看，還要去庫(kù)房看，2012年我們舉辦的“佛羅倫薩與文藝復(fù)興展”，里面一幅非常重要的壁畫(huà)《天使報(bào)喜》，就是我在烏菲茲博物館的庫(kù)房里發(fā)現(xiàn)的。這張畫(huà)是在一個(gè)離佛羅倫薩很遠(yuǎn)的被戰(zhàn)爭(zhēng)摧毀的教堂里發(fā)現(xiàn)的，移到烏菲茲博物館保存，原來(lái)甚至沒(méi)有在意大利展出過(guò)，最后被我們爭(zhēng)取來(lái)了。
記者：堅(jiān)持會(huì)得罪人嗎？
陳履生：不會(huì)，因?yàn)殡p方都是為了公眾的利益，都不是個(gè)人的事，所以不會(huì)得罪人。
記者：您比較得意的堅(jiān)持案例有哪些？
陳履生：正在上海中華藝術(shù)宮舉行的“列支敦士登王室珍藏展”就是最典型的案例。當(dāng)時(shí)列支敦士登王室想做的是珍藏展，反映他們從文藝復(fù)興到20世紀(jì)的漫長(zhǎng)時(shí)間跨度里的收藏成果。我第一次拿到這個(gè)名單，確實(shí)也是名家眾多，如果簡(jiǎn)單對(duì)待的話，把它接過(guò)來(lái)就可以了。但我發(fā)現(xiàn)這個(gè)清單里，魯本斯和凡·戴克都有5幅畫(huà)，就問(wèn)他們館長(zhǎng)：你們藏的魯本斯和凡·戴克共有多少，他說(shuō)各有三四十張。這就觸發(fā)了我的想法：我要辦一個(gè)國(guó)內(nèi)之前沒(méi)有過(guò)的、具有持久影響力的展覽，于是我跟他商量，希望辦成魯本斯和凡·戴克以及與他們相關(guān)的佛蘭德斯畫(huà)派的專題展。他一開(kāi)始不愿意，但我跟他講道理說(shuō)如果聚焦在魯本斯和凡·戴克身上，這個(gè)展覽一定會(huì)成功。因?yàn)檫^(guò)去中國(guó)的觀眾對(duì)于魯本斯的接觸，只是在一些綜合展中看過(guò)一兩幅，而這么大規(guī)模的魯本斯與凡·戴克，正是王室珍藏中的重要亮點(diǎn)。他們的館長(zhǎng)接受了我的意見(jiàn)。
記者：國(guó)博在這種外展談判中是否越來(lái)越有優(yōu)勢(shì)？
陳履生：毫無(wú)疑問(wèn)。通過(guò)三年的實(shí)踐，加上我們過(guò)去已有的積累，現(xiàn)在的外展談判越來(lái)越順。過(guò)去我們想和盧浮宮、大都會(huì)合作，總感覺(jué)像仰望他們，但現(xiàn)在至少我們平起平坐了。
過(guò)去我們可能別人給我們什么就很高興，但現(xiàn)在外展越做越多，水平越做越高，我們的胃口也越來(lái)越大。