芒克（原名姜世偉），1950年出生，朦朧詩人的代表之一。1978年底與北島共同創(chuàng)辦文學(xué)刊物《今天》，1987年與唐曉渡、楊煉組織了“幸存者詩歌俱樂部”。出版詩集有《陽光中的向日葵》、《芒克詩選》、《沒有時間的時間》等，作品被翻譯為多國文字。

2014年底，“詩意的幸存者——中國當代詩人視覺藝術(shù)展”在上海舉辦，這是中國當代詩人視覺藝術(shù)作品的首次集體亮相。早已兼具詩名與畫名的“朦朧詩派”代表人物芒克也出現(xiàn)在展覽上，并與筆者展開了饒有興致的對談。

1 “俱樂部”里的批評與海子的死

記者：這次展覽的主題，源于你們幾個老友創(chuàng)辦的“幸存者詩歌俱樂部”，再往前還有你參與創(chuàng)辦的《今天》雜志。這一晃都過去二三十年了，你現(xiàn)在回過頭來怎么看《今天》？

芒克：老實說，《今天》就是“今天”。它是一個歷史時期的產(chǎn)物，細想來我們也就折騰了兩年，但產(chǎn)生了很大的影響，搞當代文學(xué)的沒有不知道這個雜志的，它讓當時不得發(fā)表的“地下文學(xué)”作品得以發(fā)表。當然我看也不必過高估計了《今天》的成就，它的出現(xiàn)和存在有價值，但那時的作品顯然還不夠成熟。不管怎么說，它體現(xiàn)了當代詩人、當代作家自覺爭取寫作和出版自由的一種努力。

記者：后來都有哪些人參加了“幸存者詩歌俱樂部”？除了《今天》詩刊的一撥人外，是否還吸收了一些更年輕一輩的詩人？

芒克：那是當然，在《今天》里，楊煉、顧城他們都算年輕的了。實際上，你現(xiàn)在能叫得上名來的北京的詩人，包括海子、西川等等，都是俱樂部的成員。

記者：用現(xiàn)在流俗的話說，你們算得上生逢其時。現(xiàn)在很多詩歌中人、文學(xué)中人，都喜歡追憶二十世紀八十年代，一開口就是那個時候怎么怎么樣。

芒克：我覺得是夸大了。你就說《今天》雜志吧，可以說是“影響了一代人”，那也只能說對社會起到了一定的作用，但它有那么高嗎？有必要把它拔高成一個象征嗎？比如說顧城和海子，就他們兩人能代表了八十年代？

記者：這或許和他們過早離世有關(guān)，他們的死，在當時都是標志性的事件，“詩人之死”升華成了一個時代的象征。我還曾看過一篇文章，說海子的死與他當年在“幸存者詩歌俱樂部”的遭遇有關(guān)，確有其事嗎？

芒克：海子自殺，不會完全是因為這個。這件事真是特別遺憾。我只是見過海子一面，當時對他的詩看得也比較少，只是感覺這個人很老實，跟西川一樣，都還是孩子。我們那時候吧，特別嚴肅、特別認真。俱樂部成立的時候，一周聚一次，討論一個人的作品，不管是不是喜歡，都說實話。你看，多多對語言是很挑剔的，對待評論也很認真，他當時談自己對海子詩歌的看法，就直接說海子寫不了長詩、不具備寫長詩的能力。這對海子會有影響吧？當然，這只是多多的看法，他這樣談自己的看法很正常，反過來海子也可以批評多多的詩。

說實在的，1988年，海子自殺，當時對我觸動很大，俱樂部也舉行了一次詩會作個紀念。他死后，我多讀了一些他的詩歌，覺得那是一個巨大的世界?？陀^地說，他有些詩很優(yōu)秀，但也不是沒有毛病。你說，哪個詩人寫詩就沒有問題呢？

2 猴子“芒克”與孤立的“北方的島”

記者：這次展覽命名為“詩意的幸存者”，主題就凸顯了“詩意”兩個字。要放在當時的背景下，我覺得還是叫你們“詩意的存在者”更合適，因為即使是在當下詩壇，你們這撥詩人依然是一個無法回避的存在。同時，你的生活和經(jīng)驗本身，就是一個傳奇般的存在。

芒克：時代不同啦。我們那一代人，和現(xiàn)在完全是兩回事，那時家里子女多，沒人管束著你，隨你怎么有發(fā)展，整一個就是放養(yǎng)的，所以就比較野。到了“文革”，不讓上學(xué)，倒是給了我們另一片天地，說起來“文革”也是鍛煉了人哪。

現(xiàn)在能查到的我的詩歌，那最早都是1971年寫的，不過之前一年就萌動寫詩的感覺了。那時候，寫詩特簡單，有筆和紙就可以了，寫詩無非是想自由一點。當時我們寫詩，就是打破一切常規(guī)，很自由地去想象，根本就沒想過要去借鑒什么古典的、現(xiàn)代的詩歌，我就是隨意去寫，也不想給別人看，看也就那幾個人，也不打算發(fā)表。

我記得，那時寫了一組共九首詩，只留下了《致漁家兄弟》和《葡萄園》收在詩集里，其他都弄丟了，《葡萄園》是1978年修改的。

記者：你沒提那首廣為流傳的《陽光下的向日葵》。

芒克：也是七十年代寫的，1983年出詩集時，又重新做了修改。跟《天空》、《秋天》是同一類的，并沒有什么特別的心跡，后來倒成了代表作，這是我沒想到的，我自己都沒當回事。那時寫的詩，都是向上的。性格使然吧，生活再艱苦、現(xiàn)實再困難都不會影響我內(nèi)心的美好，我一直覺得生活挺美好。

記者：插隊完了，回北京以后你成了工人，參與詩歌活動。不太為外人知的是，在辦雜志的時候，你和北島互相取了筆名，這樣才有了今天的“芒克”和“北島”。

芒克：那時候我很瘦，很靈活，外號就叫“猴子”。英文里，猴子不讀成“Monkey”嗎，老北島就說，你就叫“芒克”吧，“Monkey”的音譯。北島的名字怎么取的？說來也簡單，他出生在北京啊，出版過詩集《陌生的海灘》，里面有一首《島》。再說他又是很孤獨、獨立的性格，那就叫個“北島”吧。你看“北方的島”，那種孤立的感覺，很符合他的形象。

記者：一邊在廠里上班，一邊創(chuàng)辦雜志，同時干兩樣事，這成嗎？

芒克：這哪成啊，成不了！所以我就向廠里請假，廠里當然不同意了，后來還是希望我迷途知返，要我回去工作。但要回去，前提是必須得寫“深刻的檢查”。

我哪里肯寫這個?。克餍跃筒灰ぷ髁?，專心辦雜志去，不管不顧了。后來，我收到了工廠的一封信，蓋著章的，說我曠工幾百天被開除了。那個時候，被開除是個什么概念？相當于被判刑了，工廠門口都貼著大字報的。我倒沒什么的，但我父親不樂意了，他當時是國家計委干部，高級工程師、老派的知識分子，哪兒能受得了這個，就跟我鬧翻了。

記者：那他讀過你的詩嗎？

芒克：他沒讀過我的中文詩，讀過我翻譯成日文的詩。他懂日文、英文，懂好幾種語言，看書都是看外文書。那時候，他已快去世了，我回家去看他，我也好久沒看他了。我看他捧著一本書，就是我的日文版詩集。我心想，他終于看我寫的東西了，還是偷偷摸摸地在那兒看，他到死也不知道，我看到他讀我的東西了，反正那一刻，他是真正感動到我了。這輩子，也就這么一次我被他感動。

3 “非常簡單非常自然”與“非常深非常絕”

記者：上世紀八十年代，你迎來了另一個詩歌創(chuàng)作的高峰期。

芒克：你說的是1986年、1987年那一陣吧，我寫了不少詩歌。1987年，我寫了一首長詩《沒有時間的時間》，1000多行呢。我埋頭寫了3個月時間。這首詩先被譯成了日文、法文、意大利文出版，國內(nèi)反而是后來才出版的。

記者：這首詩的開頭兩句“在這塊曾掩埋過無數(shù)死者的地方/如今又長出綠油油的日子”，讀來感覺是對那個時代的一個隱喻。

芒克：那是湊巧了，我腦子里想的，其實是另外一個世界。

記者：感覺你這個階段寫的詩，與你白洋淀時期的詩有了很大的區(qū)別。套用唐曉渡的評價：芒克無論從詩歌行為還是語言文本上，都始終體現(xiàn)了一種可以恰當?shù)胤Q之為“自然”的風(fēng)格。那同樣是“自然”的風(fēng)格，白洋淀時期的“自然”，你的確是寫到了自然的風(fēng)景，而這時的“自然”該主要指的是內(nèi)在的“自然”了。

芒克：我寫詩，寫來寫去，還是寫人本身的東西，寫人性的、自然的東西，寫人的感覺、人的直覺。你看，所有的哲學(xué)體系，都和自然界有很大的關(guān)聯(lián)。什么相對論啊，那都是從自然中來的，詩歌也是。詩歌也是一種形式，一種自然的形式，最精彩的詩，就是用非常簡單、非常自然的語言，說出非常深、非常絕的東西。現(xiàn)在有些詩，你看得寫得繞來繞去，玄之又玄，其實什么都沒有，都是些毫無生命的句子堆砌。好的詩不應(yīng)該是鮮活的、自然的嗎？

4 顧城的“煙筒”與“一口氣殺掉上百只雞”

記者：整個九十年代，你可以說在國外風(fēng)光無限。這一時期，你的那些朋友們過得怎樣？

芒克：聯(lián)系得比較少。老北島去了海外，平常也很少見面。你看我們倆吧，打認識以后，關(guān)系就一直特別好，從來沒翻過臉，沒吵過架。多多、根子這些朋友，平常聯(lián)系也不多，但那時我知道他們一直在寫詩歌。

倒是幾次見到顧城。1993年2月，我去德國參加“柏林藝術(shù)節(jié)”，當時顧城就住在柏林，他被德國一個基金會邀請去那里住一年。組委會的人希望我能住在顧城那里，那樣，我就可以省下住宿的錢，用這筆錢來幫助顧城。我們常常喝酒聊天到很晚，顧城話很少，他也不喝酒，不過也沒有不開心。

記者：你后來在隨筆集《瞧，這些人！》里也寫到了顧城，對他似乎沒有很好的評價。為此，顧城姐姐顧?quán)l(xiāng)還給你寫了封公開信。

芒克：我只是談我的印象，這印象也未必都是好的。其實，我跟顧城關(guān)系還不錯。但他有些地方，我就看不慣。比如說，他在很多場合，總是要戴上那頂用牛仔褲褲腿制成的帽子，我就覺得特晦氣，每次都忍不住叫他扔掉，可他說這帽子是他的煙筒，他有氣就能從那里跑掉了。他要這么認為，那你也沒辦法。

我寫朋友們這些事情，也是因為它們實際上也構(gòu)成了我自己的一些經(jīng)歷，那我一定就是往真實里寫。

顧城死的那天，他姐姐顧?quán)l(xiāng)從澳大利亞打來電話告訴我。那時，我和顧城分手沒多久，之前不還在1993年2月柏林天下藝術(shù)節(jié)見過面嗎？后來他們?nèi)チ嗣绹缓笥只匦挛魈m，就發(fā)生了那樣的事情。當時我還問顧?quán)l(xiāng)“他老婆謝燁呢？”顧?quán)l(xiāng)說，謝燁也自殺了。她沒說顧城是殺死謝燁后自殺的。當然，她這么說，也可能是顧城就這么對她說的。至于一些細節(jié)，比如我文章里面寫道“他一口氣殺掉上百只雞”，我也是聽楊煉或是別的人說的。顧?quán)l(xiāng)說，這不合常理啊，那我已經(jīng)這樣寫了，也就隨它去了。

5 我的畫值錢與詩歌有關(guān)系

記者：很多人都會好奇，芒克是怎樣完成了從詩人到畫家這樣一個身份的轉(zhuǎn)變？

芒克：什么詩人、畫家，這身份都是別人給的。我2004年初才開始繪畫，不都是生活給逼的嗎？前面也說了，整個九十年代，我都是在全世界漫游，參加一些朗誦會，掙一點報酬，就這點出場費，也就勉強可以維持我一個人的生計。后來，遇到我的前妻，她有了身孕后，我身上的擔子一下子就重了。

那時候我們倆就蝸居在北京一個十幾平方米的斗室內(nèi)，還是租的房子，連窗戶都沒有，晚12點以后就連電梯都停了，我要是喝酒完了回家還得爬15層樓，實在是太壓抑了。

我老朋友艾丹就看不下去了，他提議我試著畫油畫賣錢，還給我送來了畫架、顏料、畫筆全套工具。你說我沒有受過繪畫訓(xùn)練，不是兩眼一抹黑嗎？也管不了那么多了。我現(xiàn)在還記得第一次畫畫，是我前妻已經(jīng)睡著了，開著燈我就開始畫，沒辦法，就那一個小房間。全憑感覺畫了一夜，她早上起來一看，說我畫得還真行。她是學(xué)油畫出身的，這么一句“還真行”我心里就有底了，就來了勁了，3個月內(nèi)畫了12幅，接著就開第一個展覽了。

記者：后來你在宋莊還辦過一個題為“另一種詩”的展覽。這說明你認可繪畫是“另一種詩”的評價嗎？

芒克：大家總喜歡把繪畫與我的詩歌聯(lián)系起來，但我不覺得這兩者有什么關(guān)系。這么說吧，相比寫詩，繪畫要輕松一些，寫詩會耗費大量的腦力，而繪畫耗費體力更多一些。繪畫是我的謀生手段，我也能根據(jù)別人的要求完成畫作，詩歌不行，人家讓我寫，我還不一定寫得出來。我也不認為自己的畫里有多大的詩意。說白了，繪畫是一種視覺藝術(shù)，展現(xiàn)出固定、瞬間的畫面與場景，詩歌卻包含著極為豐富的內(nèi)涵及延伸空間，極具想象力，一首詩可以包含無數(shù)幅畫，反之卻行不通。所以說，畫畫比較簡單，詩歌要豐富多了，深刻復(fù)雜多了。

記者：你能這樣即興繪畫，包括能這么順利地賣畫，該是受到詩歌的影響吧？

芒克：我畫畫吧，就像我寫詩一樣，完全是憑著靈感去自由發(fā)揮。我承認，我的畫值錢和詩歌有關(guān)系。但我相信，我要畫得太次，也不會有人來買?；旧弦矝]什么詩人來買我的畫，買我畫的都是一些資深藏家。一般買我畫的人，不是我找人家要價，我就說你看著給吧。我現(xiàn)在的作品單幅價格在2萬元至5萬元之間，要是沒有那么多錢的人就給個兩萬吧，算最低了。但是真好朋友要是沒錢，我給他都無所謂，這有什么關(guān)系？我這一年也就畫個30來幅油畫，不畫多。

記者： 一定有不少人好奇，你是怎么畫的？

芒克：我繪畫很簡單，說白了就是揮霍顏色。我是直接把大塊的顏料擠到畫布上去，然后用刀把這些油彩刮開。這刮也有講究，講的就是色彩漂亮，簡單干凈，我也沒去想什么造型啊，構(gòu)圖啊，就憑感覺。我也沒有什么參照物，只是憑個人的經(jīng)驗、見識和積累。有人說我畫的是風(fēng)景吧，其實我畫的是內(nèi)心的風(fēng)景。

記者：雖說這些年，你偏向于繪畫了，你作為一個藝術(shù)家的身份，也得到了越來越多的認同，但感覺你本質(zhì)上還是一個詩人。

芒克：我現(xiàn)在天天想的都是養(yǎng)家糊口的事，想不到寫詩，也很少寫詩了，但我依然會讀詩，也喜歡讀詩。我讀西方的詩，也讀一些年輕人的詩，一些詩歌雜志經(jīng)常給我寄，我也經(jīng)常收到一些年輕人新出的詩集，我基本都看。

但我基本上不怎么讀小說，我覺得任何人的人生都比小說精彩多了，還何必要去書里看故事？現(xiàn)在很多年輕人不喜歡讀小說么？我就建議他們多讀一點詩，因為詩會讓你看清很多問題。你想，人要是沒有發(fā)明語言，那還談得上是人嗎？詩歌又是語言里最精髓的部分，所以你讀詩，讀的都是精髓，它能不讓人增長智慧嗎？！