方家胡同46號(hào)外景

中國(guó)網(wǎng):張團(tuán)長(zhǎng)，我們這次來(lái)主要是因?yàn)槲鑸F(tuán)要在10月底參加“感知中國(guó)·以色列行”，這個(gè)活動(dòng)也是對(duì)外傳播的一個(gè)非常好的品牌。這次的以色列行，舞團(tuán)都做了哪些準(zhǔn)備？將有哪些經(jīng)典劇目來(lái)參加這樣一個(gè)活動(dòng)？

張長(zhǎng)城:這次“感知中國(guó)”我們準(zhǔn)備的節(jié)目是比較經(jīng)典的作品，叫《北京意象》。我們?cè)趪?guó)外的時(shí)候改成《中國(guó)意象》，這也是去年奧運(yùn)會(huì)的時(shí)候在倫敦市政廳和英國(guó)皇家劇院演出的同一個(gè)版本的劇目。當(dāng)時(shí)在英國(guó)皇家劇院的演出叫《連接北京和倫敦—奧運(yùn)會(huì)的傳遞》，這個(gè)節(jié)目在國(guó)際上的影響還是很大的，所以希望把這個(gè)節(jié)目帶給以色列人。

中國(guó)網(wǎng):您以前去過(guò)以色列嗎？張長(zhǎng)城:很遺憾，沒(méi)去過(guò)。其實(shí)很多次機(jī)會(huì)都說(shuō)要去，不知道怎么回事，到最后總會(huì)臨時(shí)有事，大概有4次邀請(qǐng)，中間有什么其他的事情擋住了，最后沒(méi)有去成。

中國(guó)網(wǎng):我知道您這次排練的節(jié)目也是現(xiàn)代舞團(tuán)非常有名的“三更雨·愿”，我特別想知道為什么要選擇這個(gè)節(jié)目去以色列演出？您想傳達(dá)什么樣的中國(guó)文化？

張長(zhǎng)城:其實(shí)“三更雨·愿”這個(gè)節(jié)目是2006年威尼斯雙年展的開幕演出，是威尼斯雙年展委約創(chuàng)作的。當(dāng)年在創(chuàng)作這個(gè)節(jié)目之前的那段時(shí)間是我對(duì)中國(guó)上古文化最感興趣的時(shí)間，那段時(shí)間一直在讀《道德經(jīng)》，在讀很多關(guān)于老子的東西。那段時(shí)間我還專門寫了一篇文章，在意大利，他們飛過(guò)來(lái)采訪，給我講中國(guó)人的精神底色。因?yàn)樵谥袊?guó)人的靈魂中有三個(gè)非常重要的東西在發(fā)揮作用，在影響中國(guó)人的潛意識(shí)，就是釋、儒、道三位一體。

張長(zhǎng)城:為什么說(shuō)中國(guó)的潛意識(shí)里面有三種東西在發(fā)揮作用，一個(gè)是道家的思想，因?yàn)樗侵袊?guó)最原生的思想，其實(shí)是很環(huán)保的思想，它講究天人合一、人與自然的關(guān)系。另外一個(gè)是佛教的思想，佛教的思想很有意思，它講究的是輪回，而這個(gè)概念也是一個(gè)環(huán)保的概念，它也是永續(xù)的延續(xù)。第三是在日常生活中儒家的東西對(duì)人的影響非常大，因?yàn)樗v究規(guī)則，人和人之間的關(guān)系，講究規(guī)矩。這三個(gè)東西在中國(guó)人的日常生活和經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域發(fā)揮作用。

張長(zhǎng)城:在“三更雨·愿”里面有三種中國(guó)元素的符號(hào)，但是這不是根本，根本是中國(guó)人精神里面的三種哲學(xué)態(tài)度，但是我們依然選擇了在生活中很容易見到的元素，比如說(shuō)花、鳥、魚、蟲、草，以前在我們的文人畫里面最多表現(xiàn)的是花鳥魚蟲草，中國(guó)人習(xí)慣在細(xì)微的東西里面表現(xiàn)宏大，而不是用宏大表示宏大，所以這種細(xì)微的東西，加上金木水火土，那個(gè)顏色是按照金木水火土的顏色來(lái)噴的，所有的元素都是中國(guó)的元素，但是它表現(xiàn)的是當(dāng)代的，完全是當(dāng)代的舞蹈作品。我很希望讓外面的人去理解中國(guó)文化最優(yōu)美的部分，中國(guó)不僅是有少林和尚，不光只有孫悟空，不僅僅有雜技，我們還有非常優(yōu)美的文化，而這些文化在細(xì)節(jié)里面可以感知到中國(guó)人的生活狀態(tài)和精神狀態(tài)。

中國(guó)網(wǎng):您是什么時(shí)候接觸到現(xiàn)代舞的，我特別想知道您在看現(xiàn)代舞的時(shí)候是什么感受？

張長(zhǎng)城:太早了，在90年代初在國(guó)外，第一次看到現(xiàn)代舞是在美國(guó)一個(gè)很偶然的機(jī)會(huì)，和朋友去看演出，看完以后沒(méi)說(shuō)話就回去睡覺了，因?yàn)槟莻€(gè)感覺說(shuō)不出來(lái)，就是一個(gè)很大的沖擊。因?yàn)樵谝话銇?lái)說(shuō)我理解的舞蹈都是裝飾性的，而現(xiàn)代舞是一種內(nèi)在表達(dá)，那種內(nèi)在表達(dá)是讓我一下子引起很強(qiáng)烈的沖擊。其實(shí)我們總說(shuō)戲劇、文學(xué)給人的影響很大，我發(fā)現(xiàn)舞蹈影響更大，因?yàn)闆](méi)有語(yǔ)言的時(shí)候就少了一種障礙，它是直接進(jìn)入到您的心里去，不知道因?yàn)槭裁丛蚰愕男睦锖苋彳浀牡胤骄捅挥|動(dòng)一下。也沒(méi)有什么感覺，看了以后就回去睡覺了。

中國(guó)網(wǎng):我們知道現(xiàn)代舞是一個(gè)外來(lái)的藝術(shù)，這次演出是怎么樣通過(guò)一種外來(lái)的現(xiàn)代的藝術(shù)表現(xiàn)形式去把中國(guó)的傳統(tǒng)文化的精髓表現(xiàn)出來(lái)呢？

張長(zhǎng)城:其實(shí)我們?nèi)嗽谏钪袥](méi)有人規(guī)定你必須怎么思考，也沒(méi)有人規(guī)定你必須怎么生活，我們一直是自己把自己約束起來(lái)了。比如說(shuō)我們?nèi)タ匆粋€(gè)演出的時(shí)候總是一種習(xí)慣，說(shuō)它在講什么故事，然后看一幅畫說(shuō)它里面想表達(dá)什么意思，看一首詩(shī)想看它里面表達(dá)什么意思，其實(shí)我們從小習(xí)慣了，就是總結(jié)中心思想。很熱的時(shí)候一陣風(fēng)吹過(guò)去你覺得很舒服，你沒(méi)有總結(jié)過(guò)；冬天的時(shí)候曬太陽(yáng)的時(shí)候，太陽(yáng)照著你暖洋洋的，你覺得很舒服；鳥在叫，你也沒(méi)有總結(jié)過(guò)。為什么？是因?yàn)樘?yáng)，因?yàn)轼B，因?yàn)榭諝夂铜h(huán)境。或者你見到一個(gè)人的時(shí)候你愿意和這個(gè)人說(shuō)話，或者不愿意和這個(gè)人說(shuō)話，你也沒(méi)有辦法總結(jié)，因?yàn)樯钪杏泻芏鄸|西是無(wú)法總結(jié)的。藝術(shù)的價(jià)值往往在這里，不是那么容易用一句話來(lái)總結(jié)。所以當(dāng)我們放棄了這種欲望，就是我一定要知道它要和我說(shuō)什么的時(shí)候，其實(shí)你獲得了很大的自由，就是感知的自由，感知比教育更重要。因?yàn)槲覀兞?xí)慣于被別人教育，讓別人告訴我們應(yīng)該怎么辦。

張長(zhǎng)城:當(dāng)你看一個(gè)演出，參觀一個(gè)博物館，或者是欣賞一個(gè)藝術(shù)品的時(shí)候，其實(shí)你應(yīng)該是主動(dòng)的，你打開自己，讓那個(gè)東西進(jìn)到你的心里，你就有感受，而不是讓人講解給你。讓人講解很好，但是很多時(shí)候你會(huì)發(fā)現(xiàn)你真正感受到的不是別人講解給你，而是你自己感知到的。

中國(guó)網(wǎng):剛才您也說(shuō)舞蹈是一種非常好的溝通的語(yǔ)言，是一種肢體的語(yǔ)言，你說(shuō)它是一種民族語(yǔ)言，在國(guó)外有很多次的演出，國(guó)外觀眾的反應(yīng)怎么樣，你要傳遞的信息是什么？

張長(zhǎng)城:國(guó)外觀眾比國(guó)內(nèi)觀眾反應(yīng)還要熱烈，雖然我們?cè)趪?guó)內(nèi)已經(jīng)很熱，但是在國(guó)外更要熱一些。我有的時(shí)候想，可能是因?yàn)樗麄儽磉_(dá)的習(xí)慣，因?yàn)橹袊?guó)人表現(xiàn)比較含蓄，而西方觀眾喜歡的時(shí)候就會(huì)表現(xiàn)出來(lái)。比如我們?cè)诎屠韪鑴≡貉莩鐾炅藳](méi)有辦法退場(chǎng)，因?yàn)樗麄円恢痹谀抢锒迥_。在德國(guó)的演出完了以后大概有5秒鐘劇場(chǎng)里面沒(méi)有聲音，德國(guó)人太擅長(zhǎng)思考了，最開始沒(méi)有聲音，5秒鐘之后掌聲響起，最后都變成了吼，所有人都站起來(lái)。我們謝幕大概用了8分鐘，根本沒(méi)有辦法退場(chǎng)。張長(zhǎng)城:所以在很多時(shí)候我覺得，我們總說(shuō)文化的間隔很難被溝通和理解，我認(rèn)為其實(shí)不是這樣的，當(dāng)你真正好的時(shí)候是沒(méi)有障礙的，當(dāng)你非要把自己限定要怎么樣的時(shí)候，那個(gè)障礙立刻就出現(xiàn)。就像傳統(tǒng)和當(dāng)代，我們?cè)诤芏鄷r(shí)候總是說(shuō)這個(gè)是傳統(tǒng)，這個(gè)是當(dāng)代，誰(shuí)能夠劃一個(gè)線說(shuō)什么時(shí)候是傳統(tǒng)，從哪開始是當(dāng)代啊。其實(shí)今天所經(jīng)歷的一切在明天都會(huì)成為傳統(tǒng)的一部分，所以我們認(rèn)為現(xiàn)在很當(dāng)代，我們剛才說(shuō)的話到了明天已經(jīng)成為了傳統(tǒng)的一部分了。其實(shí)時(shí)間是從來(lái)沒(méi)有停止，都在往前走。

張長(zhǎng)城:我們?cè)诤芏鄷r(shí)候是人為的劃一條線出來(lái)，說(shuō)這個(gè)是傳統(tǒng)的，這個(gè)是當(dāng)代的，他們中間一定是有距離的，是無(wú)法交流的，是隔離的，問(wèn)題是那條線在哪啊。我從小長(zhǎng)大的時(shí)候就沒(méi)有這種態(tài)度，在我們的創(chuàng)造和演出，在我們所有的文化活動(dòng)里面從來(lái)沒(méi)有做到這種分割，就是必須要怎么樣，必須不怎么樣。當(dāng)你真正放下的時(shí)候你獲得的極大的心靈自由，而這些心靈自由會(huì)讓你感受到更多的東西，這個(gè)是生命里最優(yōu)美的感覺。

中國(guó)網(wǎng):現(xiàn)在舞團(tuán)的團(tuán)員之前都是跳現(xiàn)代舞，還是有跳其他的舞蹈的，你怎么把他們召集在一起的？

張長(zhǎng)城:現(xiàn)在越來(lái)越專業(yè)的跳現(xiàn)代舞了，為什么這么說(shuō)呢，因?yàn)橹袊?guó)現(xiàn)代舞的舞蹈學(xué)院和專業(yè)已經(jīng)逐漸的成立起來(lái)了。最初我們的演員沒(méi)有一個(gè)是專業(yè)的跳現(xiàn)代舞的，因?yàn)橹袊?guó)的舞蹈演員多數(shù)都是從民族舞、芭蕾舞，小時(shí)候都是接受的傳統(tǒng)舞蹈的訓(xùn)練，但是他們長(zhǎng)大以后開始接觸到現(xiàn)代舞，逐漸喜歡現(xiàn)代舞了。但是現(xiàn)在現(xiàn)代舞的專業(yè)已經(jīng)在逐漸成熟了，我想以后可能會(huì)越來(lái)越專業(yè)，但是我一直對(duì)專業(yè)有一些質(zhì)疑，因?yàn)楝F(xiàn)代舞不僅僅是一個(gè)表現(xiàn)形式，更重要的是它是一個(gè)舞蹈態(tài)度，而這種態(tài)度是無(wú)法用專業(yè)來(lái)劃分的。有很多傳統(tǒng)的人，甚至是一些老人，你看他們的作品的時(shí)候，那種狂放、自由，你很難想象他是一個(gè)70、80歲的老人。很多年輕人那種拘謹(jǐn)，甚至是那種迂腐，你會(huì)覺得他已經(jīng)很老了。

張長(zhǎng)城:我們喜歡在什么樣的環(huán)境里面生活，我們喜歡吃什么樣的東西，我們喜歡穿什么樣的東西，這是自覺的選擇。但是也有很多非自覺的選擇，就是你為什么喜歡那個(gè)衣服，其實(shí)你沒(méi)有想過(guò)，有的人覺得我穿那個(gè)衣服舒服，有的人覺得我穿那個(gè)衣服是時(shí)髦，有的人說(shuō)我穿這個(gè)衣服他們會(huì)看的起我。其實(shí)真正支配他們的是非自覺選擇，就是他潛意識(shí)的東西，而藝術(shù)也是這樣。就是它的形式只是一個(gè)表面，但是真正更深刻的東西，在30%下面，在70%隱藏的非自覺選擇，就是他自己對(duì)生命的態(tài)度，對(duì)藝術(shù)的態(tài)度，對(duì)外界自然的態(tài)度。

中國(guó)網(wǎng):其實(shí)最重要的是一種態(tài)度。

張長(zhǎng)城:沒(méi)錯(cuò)。