中國(guó)網(wǎng):我以前看過(guò)一場(chǎng)美國(guó)的現(xiàn)代舞表演，當(dāng)時(shí)的感覺(jué)是挺震撼的，但是確實(shí)是說(shuō)不出來(lái)是什么感覺(jué)，今天看你舞團(tuán)的團(tuán)員在排練，覺(jué)得突然有一種感覺(jué)，我感覺(jué)這個(gè)現(xiàn)代舞其實(shí)和中國(guó)的傳統(tǒng)的寫(xiě)意手法是挺像的。
張長(zhǎng)城:您還挺準(zhǔn)確的。
中國(guó)網(wǎng):可能你完全沒(méi)有辦法描述它具體的概念，但是它可以給你很大想象空間。
張長(zhǎng)城:這也是一個(gè)怪現(xiàn)象，不知道從什么時(shí)候開(kāi)始，我們開(kāi)始質(zhì)疑自己的文化，其實(shí)學(xué)習(xí)西方是一個(gè)好事，但是學(xué)習(xí)西方的目的是讓自己更強(qiáng)大，而在我們看到的很多事情上，確實(shí)我們一邊說(shuō)西方有很多優(yōu)秀的東西需要學(xué)習(xí)，另外一個(gè)方面我們總是忘了我們文化里面有很多優(yōu)美的東西，現(xiàn)在時(shí)代就不說(shuō)了，你想想在中國(guó)的過(guò)去，從上古時(shí)代一直到竹林七賢，一直到現(xiàn)當(dāng)代一直都有很優(yōu)美的東西，但是為什么我們經(jīng)常把他們放在一邊，覺(jué)得人家那個(gè)多好，其實(shí)自己家里有很多好東西，只是沒(méi)有翻出來(lái)而已。
張長(zhǎng)城:在中國(guó)比如說(shuō)書(shū)法，我很喜歡書(shū)法，像懷素的東西，你根本看不到它的格局，就是它沒(méi)有任何約束，那種自由、灑脫，甚至我開(kāi)玩笑說(shuō)那樣囂張，是生命的張力，有一種特別強(qiáng)烈的感受。也可能只有中國(guó)人把寫(xiě)字也當(dāng)成了法，它不是一個(gè)藝術(shù)，中國(guó)人就是地法天、天法道、道法自然。當(dāng)比藝術(shù)還要高時(shí)就成為你生命的一個(gè)歷程，生命的一個(gè)境界。文字本來(lái)是用來(lái)交流的，是一個(gè)工具，但是它把工具都發(fā)揮到了極致。到了審美的時(shí)候，你會(huì)發(fā)現(xiàn)中國(guó)文化有很多東西是很沉穩(wěn)的，很內(nèi)在的。但是沉穩(wěn)和內(nèi)在不代表沒(méi)有力量，就是它的力量是隱藏在里面，我們說(shuō)是低調(diào)囂張，看起來(lái)很低調(diào)，其實(shí)那種囂張是很牛的。現(xiàn)在很多人很囂張，就像一個(gè)氣球，你隨便找一個(gè)曲別針一碰就破了。而你看到我們過(guò)去文化里面很多優(yōu)美的東西，是你根本沒(méi)有辦法去攻擊它，因?yàn)槟欠N完美讓你覺(jué)得很詫異。
中國(guó)網(wǎng):我知道您經(jīng)常帶團(tuán)去國(guó)外演出，去過(guò)很多國(guó)家，真的是讓人很羨慕的事情，你可以接觸到不同的文化和人。那么在國(guó)外的演出有沒(méi)有遇到一些困難？最難的事是什么？張長(zhǎng)城:挺多的。因?yàn)樽吡怂氖鄠€(gè)國(guó)家，當(dāng)時(shí)遇到每個(gè)困難的時(shí)候都覺(jué)得特別難受，過(guò)后想都挺好玩的。因?yàn)閷?duì)我來(lái)說(shuō)，可能我比較看的開(kāi)，我一直認(rèn)為痛苦是快樂(lè)的一部分，而且人生沒(méi)有結(jié)果，所有人的結(jié)果只有一個(gè)，就是死亡。唯一的不同是過(guò)程，過(guò)程中的快樂(lè)、痛苦、憂傷、無(wú)聊、寂寞、瘋狂其實(shí)都是過(guò)程中很正常的。
張長(zhǎng)城:所以你回過(guò)頭來(lái)看，當(dāng)時(shí)的痛苦若干天后，或者若干月、若干年回頭看，你會(huì)覺(jué)得很有趣。比如過(guò)程中的痛苦、麻煩，比如生病很痛苦，如果在國(guó)外生病，周圍一個(gè)熟人都沒(méi)有，想吃、想喝碗粥都沒(méi)戲；你想吃咸菜，找不到；想來(lái)碗掛面湯也不可能。平時(shí)吃什么都行，但是生病時(shí)你會(huì)忽然很懷念一些很奇怪的吃的，但是肯定吃不著，這個(gè)很痛苦。你覺(jué)得這是一個(gè)小事，但是真的一個(gè)人孤身在外生病時(shí)那種感覺(jué)就特別強(qiáng)烈，感覺(jué)很委屈。
張長(zhǎng)城:還有住，大事不說(shuō)了，都是小事。我經(jīng)常有這種感覺(jué)，一種自我迷失的痛苦。不管你在哪個(gè)城市，房間都是很相似的，有時(shí)候忽然醒過(guò)來(lái)，抬眼看，我這是在哪兒啊。因?yàn)楹芏嗑频甓际且粯樱矊?duì)面就是電視，所以你醒過(guò)來(lái)往往看到電視，腦子里經(jīng)常會(huì)反應(yīng)不過(guò)來(lái)，你到底在哪兒。其實(shí)是一種很迷失的狀態(tài)。
我剛才說(shuō)了吃、住，現(xiàn)在說(shuō)行。在很多時(shí)候，你會(huì)發(fā)現(xiàn)在旅行的過(guò)程中錢是沒(méi)有意義的，錢很重要，因?yàn)樗锹眯兄械谋P纏，但是在很多時(shí)候，凡是錢能解決的事都是小事。但是在旅行過(guò)程中有很多是錢解決不了的事，比如說(shuō)你有錢，到點(diǎn)飯館全關(guān)門，就是沒(méi)有地方吃飯。你餓了一天，到晚上餓了，一個(gè)地方都找不到，沒(méi)有地方吃飯，你就得餓一晚上，越餓越睡不著，越睡不著越餓，挺難受的。
張長(zhǎng)城:所以不用舉極端的例子，都是一些日常生活的小事，在生活中都會(huì)給你制造一些疏離感，你會(huì)忽然覺(jué)得自己不屬于這個(gè)地方，或者一下子距離就推開(kāi)了。在旅行的過(guò)程中，什么事都有可能發(fā)生，我丟過(guò)錢包，丟過(guò)信用卡，演員丟過(guò)護(hù)照。
中國(guó)網(wǎng):這可是大麻煩。
張長(zhǎng)城:這很正常，而且小偷偷的時(shí)候不做選擇，他就全偷走了。飛機(jī)沒(méi)辦法，其他人走了，剩下一個(gè)人沒(méi)護(hù)照，要想辦法趕緊辦證件，飛機(jī)走不了。所有人都走了，剩下一個(gè)人在機(jī)場(chǎng)，也挺難受的。你就想，有很多平常不是事的事，在旅行中都會(huì)變成事。
張長(zhǎng)城:回過(guò)頭來(lái)想特別好玩，甚至我剛才說(shuō)過(guò)的，有演員在晚上走著走著忽然就哭開(kāi)了，問(wèn)他為什么，他說(shuō)我餓，我要回國(guó)。你很難想象，其實(shí)平常不會(huì)出現(xiàn)這種情況，他的各種情緒都在那兒，堆在那里得不到發(fā)泄，最后餓了，跟自己急了，說(shuō)我餓了，不走了，我要回中國(guó)。其實(shí)就是這樣，而且有時(shí)候旅行太長(zhǎng)，有時(shí)候巡演一走兩三個(gè)月，的確特別想家。
中國(guó)網(wǎng):出了國(guó)更覺(jué)得自己特別的愛(ài)國(guó)。
張長(zhǎng)城:我覺(jué)得你說(shuō)的挺對(duì)的，我以前沒(méi)有意識(shí)到自己是中國(guó)人，因?yàn)槟阍谶@個(gè)環(huán)境里，一切都是自然、正常的，你沒(méi)有感覺(jué)。我們平常在街上走沒(méi)有人問(wèn)你是哪國(guó)人，你也不會(huì)和別人說(shuō)我是中國(guó)人，但是你在外面旅行的時(shí)候，這個(gè)事情變得特別經(jīng)常。經(jīng)常有人問(wèn)你從哪兒來(lái)，你是日本人嗎？你是韓國(guó)人嗎？你會(huì)告訴別人，我是中國(guó)人。所以你在旅行時(shí)就會(huì)變成一種習(xí)慣，你恰恰會(huì)使勁抓著自己的中國(guó)身份。其實(shí)你在國(guó)內(nèi)完全不會(huì)想這件事，但出去了它反而變成了你會(huì)使勁抓著的事，你會(huì)不停和別人說(shuō)你是中國(guó)人。
張長(zhǎng)城:愛(ài)國(guó)是很自然的事，以前沒(méi)想過(guò)愛(ài)國(guó)不愛(ài)國(guó)，出去之后，平時(shí)在這里容忍的事出去了就不能容忍。舉個(gè)例子，我和我的演員都在國(guó)外撿過(guò)垃圾，因?yàn)槲覀兛吹揭恍┎惶玫膩喼廾婵祝?dāng)然他們是中國(guó)人，但我們不愿意說(shuō)他們是中國(guó)人，看到他們?nèi)永?dāng)?shù)厝藢?duì)他們的異樣眼神，我們會(huì)覺(jué)得很難受。其實(shí)不是我們做的，是他們做的，但是別人會(huì)說(shuō)是那些中國(guó)人。所以我們會(huì)把這些垃圾撿起來(lái)，放到該放的地方去。其實(shí)你做這個(gè)事的時(shí)候是小事，但是你不愿意讓別人說(shuō)中國(guó)人亂扔垃圾，中國(guó)人怎么樣，別人任何人說(shuō)中國(guó)人怎么樣的時(shí)候你心里都難受，那種感受特別直接。后來(lái)，我還因?yàn)檫@事和外國(guó)朋友大吵過(guò)，我說(shuō)你說(shuō)我可以，別說(shuō)中國(guó)人怎么樣。朋友說(shuō)你不也是中國(guó)人嗎，你也承認(rèn)中國(guó)有很多問(wèn)題。我說(shuō)中國(guó)有很多問(wèn)題，比如我說(shuō)我媽這個(gè)人有很多問(wèn)題，我說(shuō)行，但是你說(shuō)我媽有問(wèn)題，我就跟你急。這是兩件事，我說(shuō)行，您不能說(shuō)，尤其你不能和我說(shuō)，你可以說(shuō)我，不可以說(shuō)我媽。所以這種東西很直接，不是愛(ài)國(guó)不愛(ài)國(guó)，而是很自然的東西。
張長(zhǎng)城:后來(lái)有人問(wèn)我，你是不是民族主義者？我想了半天，因?yàn)槊褡逯髁x者在外國(guó)是很敏感的詞，我說(shuō)我不是，我恰恰是一個(gè)特別自由的人，我走了幾十個(gè)國(guó)家，我在很多時(shí)候要用英文、法文、意大利文，我反而沒(méi)有體會(huì)。倒是你把我逼成這樣，你和我說(shuō)中國(guó)有很多問(wèn)題時(shí)，我忽然覺(jué)得要維護(hù)自己的尊嚴(yán)了，我說(shuō)是你把我弄的像一個(gè)民族主義者。本來(lái)我是一個(gè)自由的野生動(dòng)物，是你把我逼成這樣的。
中國(guó)網(wǎng):你稱自己是國(guó)際流浪漢，做一些自由的，沒(méi)有約束的事情。我特別想知道你去了這么多國(guó)家，傳遞了中國(guó)的文化，他們現(xiàn)在對(duì)中國(guó)的認(rèn)識(shí)還是停留在過(guò)去，還是已經(jīng)有了一些改變？
張長(zhǎng)城:我覺(jué)得在未來(lái)的世界，中國(guó)肯定會(huì)很強(qiáng)大。因?yàn)橹袊?guó)對(duì)西方的了解遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)西方對(duì)中國(guó)的了解，你隨便問(wèn)一個(gè)中國(guó)人說(shuō)美國(guó)總統(tǒng)是誰(shuí)，或者說(shuō)你知不知道布什，甚至你知不知道薩達(dá)姆，基本上中國(guó)人都會(huì)說(shuō)知道，我們都試過(guò)。你在胡同里、出租車司機(jī)，全世界的事他們都知道。你在國(guó)外問(wèn)他們都不知道，甚至他們分不清北京、中國(guó)是怎么回事，你會(huì)發(fā)現(xiàn)他們關(guān)注的是自己的事，他們并不關(guān)注別的國(guó)家。而我們其實(shí)一直特別關(guān)注別的國(guó)家，這是知己知彼、百戰(zhàn)不殆，中國(guó)對(duì)世界的了解遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)世界對(duì)中國(guó)的了解。
張長(zhǎng)城:第二，我們對(duì)外面有很多幻覺(jué)。因?yàn)槲覀兛措娪啊⒖措娨曈X(jué)得國(guó)外多好，其實(shí)你出去了也沒(méi)區(qū)別，每個(gè)國(guó)家都一樣，都有特棒的東西，也有特糟糕的東西。如果有特別棒的東西，一定有特別糟糕的東西，這個(gè)平衡是肯定存在的，決不會(huì)只有一面，而沒(méi)有另一面。就像一張紙對(duì)著太陽(yáng)，這面越亮，另一面面就會(huì)越黑暗，陰影和光明一定是在一起的。所以西方對(duì)中國(guó)的了解中有很多誤解的成分，從這個(gè)角度講，在一些地方很明顯。舉個(gè)例子，你會(huì)發(fā)現(xiàn)人和人之間的距離很遙遠(yuǎn)，了解也挺難的。
張長(zhǎng)城:好像是在荷蘭一個(gè)劇場(chǎng)，他們給我展示他們劇場(chǎng)的設(shè)施，的確非常先進(jìn)，一百多條吊桿，全部是由電腦控制，讓他落到地面5厘米，就是5厘米，所有的桿是一個(gè)角度，用幾秒鐘落下來(lái)，時(shí)間都是一致的。你可以看到一點(diǎn)聲音都沒(méi)有，一百多個(gè)桿落到一個(gè)平面上，他們給我玩了一把秀。我看了的確很吃驚這種劇場(chǎng)的精確程度，然后他們就問(wèn)，中國(guó)有這個(gè)嗎？我說(shuō)沒(méi)有。其實(shí)我是故意的，他們說(shuō)你們用吊桿嗎？我說(shuō)不用。他說(shuō)那你們用什么？我說(shuō)用人拽著。他們信了。本來(lái)我是開(kāi)玩笑的，他們就信了，他們說(shuō)真的？那你們升起來(lái)很重的，人拽不動(dòng)怎么辦？我說(shuō)有馬啊？他們說(shuō)對(duì)，你們有很多馬，我們?cè)陔娪翱吹搅恕Ｈ缓笥謫?wèn)，演出要讓吊桿升起來(lái)怎么辦？我說(shuō)我們有人趕馬，馬一跑吊桿就升起來(lái)了。他們說(shuō)太有意思了，那得有很多馬。我說(shuō)對(duì)呀，我們中國(guó)有很多馬，地方很大，用很多馬拉吊桿。他們真的信。我越這么說(shuō)他就越驕傲起來(lái)，說(shuō)你們太落后了，我們多少年前就怎么樣。
張長(zhǎng)城:我本來(lái)是夸他你們很先進(jìn)，他們的確也很先進(jìn)，比如我們裝臺(tái)，很多都是要靠人工來(lái)弄，樣本來(lái)了再分。它是把所有東西架下來(lái)，有一個(gè)架子，下面有轱轆，直接就推到很長(zhǎng)的長(zhǎng)車?yán)铮缓蟮较乱粋€(gè)劇場(chǎng)，液壓的，整個(gè)長(zhǎng)車升起來(lái)，劇場(chǎng)后面有一個(gè)裝臺(tái)的口，對(duì)接，就是無(wú)縫連接，這個(gè)門一開(kāi)就是后臺(tái)，所有的桿推出來(lái)直接對(duì)著線，全是標(biāo)準(zhǔn)化的放到舞臺(tái)上，上面吊桿下來(lái)一接就上去了。所以為什么歐洲很多演出當(dāng)天裝臺(tái)當(dāng)天演，第二天換新地方，它的技術(shù)非常的厲害，你看不見(jiàn)的地方已經(jīng)很厲害了。我們的確很落后，所有地方都要一個(gè)一個(gè)的人工做。張長(zhǎng)城:本來(lái)我是羨慕他們，是夸他們，結(jié)果給夸驕傲了，他們就說(shuō)我們太落后了。后來(lái)我只好順著他說(shuō)，和他開(kāi)玩笑。到最后，他們說(shuō)用馬，它們很占地方。我說(shuō)我們有時(shí)候也用豬。他說(shuō)怎么還用豬呢？我說(shuō)豬占地小，而且跑的快，所以很多時(shí)候劇場(chǎng)的很多活讓豬干。他們就想，挺好的，真沒(méi)想到，什么時(shí)候我要到中國(guó)去看看。因?yàn)槟阌X(jué)得好象外國(guó)人什么都知道，其實(shí)也不是。那個(gè)人和我說(shuō)，他30歲了，從來(lái)沒(méi)有離開(kāi)過(guò)那個(gè)城市，他關(guān)注的就是自己的事，外面的事并不了解。但其實(shí)我已經(jīng)罵他了，他也很高興，這一點(diǎn)他也挺可愛(ài)的，什么也不想。他也不想想怎么可能呢，這是一個(gè)不可能的事，但他真的信。我挺壞的，因?yàn)槲冶緛?lái)夸他，到最后他開(kāi)始說(shuō)我們太落后了，說(shuō)你們的很多東西落后的要死，我們多少年以前就開(kāi)始用這個(gè)，而你們非常落后。他那種中心主義的勁就上來(lái)了，我也不想和他爭(zhēng)，這是個(gè)特例。
中國(guó)網(wǎng):其實(shí)他還是對(duì)我們的了解太少了。
張長(zhǎng)城:對(duì)，所以我總說(shuō)我們的對(duì)外宣傳需要真正讓西方了解我們優(yōu)美的地方，但恰恰我們總在和別人比，而比的時(shí)候說(shuō)人家有什么我們就有什么，但那個(gè)東西的確人家比我們先進(jìn)多了，我們拿著并不先進(jìn)的東西和別人比，越比越?jīng)]底氣，越比越讓人看不上。我們有很多優(yōu)美的東西，別人不知道的，為什么不拿出來(lái)讓別人看一看，變成一種我們不去比，而真正是一種交流，你有你的優(yōu)美，我有我的優(yōu)美，你有你的落后，我有我的落后，實(shí)際上我們可以相互了解，就像兩個(gè)人交朋友似的。交朋友不是和別人比，你穿一件漂亮衣服，我也得穿一件，你花5塊錢買冰棍，我得花6塊錢買冰棍，到最后兩個(gè)人就成較勁了。恰恰是我接受你的不同，我欣賞你的美的東西，你也接受我的不同，也接受我美的東西，這才是朋友。
中國(guó)網(wǎng):用自己獨(dú)特的東西，別人沒(méi)有的東西，然后彼此去欣賞。
張長(zhǎng)城:對(duì)。
中國(guó)網(wǎng):這是非常好的境界。
張長(zhǎng)城:應(yīng)該是相互做朋友，而不是變成潛在的較勁。一個(gè)人天天和人較勁，說(shuō)你有這個(gè)，我說(shuō)我有比你還好的。其實(shí)沒(méi)必要這么比，沒(méi)法比，人比人，氣死人。
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