| 訪談人：鄒躍進(jìn)（批評(píng)家，中央美術(shù)學(xué)院教授，美術(shù)史論系主任）
訪談對(duì)象：劉力國
劉力國(左)與程晰東
鄒躍進(jìn)（以下簡(jiǎn)稱鄒）：在艷俗藝術(shù)發(fā)生的過程中，你是較早以艷俗藝術(shù)的眼光觀察生活和從事藝術(shù)創(chuàng)作的，但你又是較晚進(jìn)入艷俗藝術(shù)群體活動(dòng)的，我想這其中肯定有各種各樣的偶然和必然的因素，你能否首先就此問題提供一些你的資料？
劉力國（以下簡(jiǎn)稱劉）：好的，我是1987年考入戲曲學(xué)院舞美系的，主要學(xué)與戲曲方面有關(guān)的中國傳統(tǒng)美術(shù)，如敦煌壁畫、民間剪紙等。戲曲藝術(shù)有很強(qiáng)烈的形式感，包括色彩、造型、夸張性的動(dòng)作，使我對(duì)這些都有很強(qiáng)烈的感受，它們給我20世紀(jì)90年代的藝術(shù)創(chuàng)作以營養(yǎng)。但在80年代，我主要還是受到85美術(shù)新潮的影響。畫過以夢(mèng)為題材的作品，表達(dá)人的精神狀態(tài)，尋找一種類似哲學(xué)的深度。
鄒：受了西方現(xiàn)代主義藝術(shù)的影響？
劉：是的。在我畢業(yè)的時(shí)候，即1991年，我閱讀了很多現(xiàn)代藝術(shù)史，發(fā)現(xiàn)在美國最早的包豪斯的最經(jīng)典的建筑被炸掉的時(shí)候，現(xiàn)代藝術(shù)也倒塌了。那時(shí)我看到現(xiàn)代主義是有問題的，它離人的生活太遠(yuǎn)，離現(xiàn)實(shí)太遠(yuǎn)，正是這個(gè)時(shí)期我畫了一批作品，這些作品受到中國戲曲方式、鮮艷的顏色、簡(jiǎn)化和裝飾性的影響，同時(shí)也有波譜藝術(shù)的影響。作品中畫了很多神、政治家、普通人的形象，樣式是民間的，喜氣洋洋的。這樣畫了兩年多的時(shí)間，我又產(chǎn)生了一些新的想法，那就是在文人知識(shí)分子看來是低級(jí)趣味的秧歌、驢皮影、二人轉(zhuǎn)等民間的曲藝，為什么會(huì)有那么深的淵源和普及性？我在考慮這個(gè)問題時(shí)，又看到了上海20世紀(jì)年代香煙盒一類的設(shè)計(jì)，感覺挺有味道。那個(gè)時(shí)候我還查閱了一些新文化運(yùn)動(dòng)時(shí)關(guān)于白話文的爭(zhēng)論，從我現(xiàn)在的角度來看，我感覺那一時(shí)期的流行文化有一種很強(qiáng)的鮮活性。
鄒：這種感受是不是也使你對(duì)當(dāng)代中國的大眾文化有了興趣？
劉：對(duì)。我們現(xiàn)實(shí)的生活狀態(tài)，在大眾文化的層面上，確實(shí)體現(xiàn)了一種農(nóng)民富裕之后的爆發(fā)戶心態(tài)，有點(diǎn)像一個(gè)農(nóng)民上身穿一套皮爾卡丹的西裝，下身則穿一雙土布鞋，這種現(xiàn)象我感覺很生動(dòng)，很有時(shí)代的氣息，也很有中國味。所以，在當(dāng)時(shí)我就考慮用藝術(shù)夸大這一生活現(xiàn)象，我用一些非常鮮艷的花和女人的身體（如很夸張的女性的屁股）組成畫面，以表達(dá)它與我們每個(gè)人的生活之間的關(guān)系。
鄒：實(shí)際上，你的這批作品已很少有政治性的符號(hào)，確實(shí)也很艷俗，但在你創(chuàng)作出這批作品時(shí)，你并不知道楊衛(wèi)和徐一暉等人也在從事類似的藝術(shù)探索。
劉：是的，是巧合。楊衛(wèi)在做那個(gè)“艷妝生活”的展覽的時(shí)候我才和他們有聯(lián)系，后來通過楊衛(wèi)介紹，參與了你編輯的那本推介艷俗藝術(shù)的書。
鄒：在1999年參加那個(gè)在天津泰達(dá)博物館舉辦的“跨世紀(jì)彩虹”展覽時(shí)，你用的材料是陶瓷。你為什么放棄架上繪畫的方式來表達(dá)你的感受？
劉：因?yàn)槠矫胬L畫限制了我對(duì)某些感受的表達(dá)。認(rèn)識(shí)到這一點(diǎn)后，我嘗試了很多手法，包括圖片、行為、裝置和各種不同的材料。我想盡量削弱繪畫手段，把我要說明的問題說到位，同時(shí)又要簡(jiǎn)單、明確。人體的花瓶再加上一個(gè)寫實(shí)的人體的屁股，我盡量做的很美，很溫和，沒有血性，很喜氣洋洋。所以，我選擇陶瓷最重要的一點(diǎn)就是很華麗的外表能直接表達(dá)我的感受。
鄒：我發(fā)現(xiàn)從架上繪畫轉(zhuǎn)向裝置、圖片和其他的材料的藝術(shù)家，還有胡向東、于伯公、王慶松、劉崢等，你認(rèn)為是什么原因促使大家不約而同的轉(zhuǎn)向呢？
劉：我看有幾方面的原因，第一點(diǎn)，我們都對(duì)繪畫沒有一種狂熱的迷戀；第二個(gè)就是說當(dāng)時(shí)做材料的作品也能賣掉，也能進(jìn)入藝術(shù)市場(chǎng)；這一點(diǎn)對(duì)這個(gè)轉(zhuǎn)向也是一種刺激。第三是用材料，特別是具有傳統(tǒng)文化味道的材料感覺很好，很新鮮，它比平面繪畫更具體，更生動(dòng)，因?yàn)樗锌臻g感，觸摸感。
鄒：你做第一批陶瓷作品時(shí)，是不是為了參加1999年的那個(gè)展覽？
劉：不完全是，因?yàn)樵诖酥拔乙炎龊芏喾桨福俏覜]錢而不敢把他們變成作品。1999年那次泰達(dá)展覽時(shí)，當(dāng)時(shí)我沒有作品，我就拿了幾套方案和我展過的幾套圖片。作的是豬手，圖片有2米到3米大，豬手泡了幾個(gè)星期，泡的白胖白胖的，一碰就感覺要碎似的， 但外表很華麗，因?yàn)楫?dāng)時(shí)考慮經(jīng)濟(jì)問題，沒有做成實(shí)物的。后來老栗和廖雯就動(dòng)員我做這套作品。這樣大年初五我就走了，開始去的是唐山，唐山做不出來，后來我去了佛山，在佛山找了很多家，都不給做，老板沒有錢可賺，后來一個(gè)老板被感動(dòng)了，同意了。我在那呆了一個(gè)半月。做了10件作品。
鄒：我記得你的作品是由傳統(tǒng)工藝中陶瓷花瓶和女人的屁股組成的，你想表達(dá)什么樣的含義呢？
劉：當(dāng)時(shí)我就想開一個(gè)玩笑。在中國，陶瓷有上千年的歷史，很經(jīng)典高雅的，我把一個(gè)不相干的東西，即屁股直接貼到沙鍋。人們看的時(shí)候感覺難免挺奇怪，挺好玩的。跟嚴(yán)肅文化開個(gè)玩笑對(duì)普通人來說總是一件開心的事，當(dāng)然，屁股從另一個(gè)角度還有性的意思。但我盡量做得美一些。
鄒：這作品實(shí)際上是表達(dá)民眾的一種狂歡的方式------對(duì)嚴(yán)肅高雅文化的嘲弄。我想如果沒有泰達(dá)那個(gè)展覽，你可能不會(huì)下決心做它。
劉：是的，可能得尋找其他的機(jī)會(huì)。這也恰恰是中國藝術(shù)家的悲哀之處，因?yàn)橛泻芏嘞敕ū锏媚愫茈y受，但你沒法呈現(xiàn)，因?yàn)槟銢]有展覽的機(jī)會(huì)，同時(shí)也很窮，沒有資金把想法變成作品，因?yàn)橐燥垼夥孔樱坏昧搜剑_銷很嚇人的。我的作品在那個(gè)展覽上反映還是挺好的。
鄒：那以后，對(duì)于你來說，可能是尋找到了自己的一種語言的表達(dá)方式，那么在1999年以后你的作品有哪些變化？
劉：我覺得變化還是有的，因?yàn)樵谀莻€(gè)展覽上，有些藝術(shù)家提出我們的作品太雷同。這也使另一個(gè)問題暴露出來了，那就是艷俗對(duì)現(xiàn)實(shí)生活狀況的反映，是以一種后現(xiàn)代注意的方式，這導(dǎo)致我們可能更多的從一個(gè)概念出發(fā)去尋找相應(yīng)的形象，什么花，屁股，大白菜，大便等，雖然每個(gè)人的性格不一樣，作品之間有些不同，但還是比較接近。而1999年以后，我們更強(qiáng)調(diào)個(gè)性，在我做第一批陶瓷作品時(shí)，用了許多中國古典的、民間的符號(hào)，2000年后，還有今年做的，我就盡量減少民間的符號(hào)。
鄒：在后期更多注重作品意義從形象中自然呈現(xiàn)出來，而不去死摳它的艷俗的概念？
劉：是的。
鄒：90年代是中國和西方交流特別多的時(shí)期，當(dāng)然這個(gè)交流是在一個(gè)特定的歷史情境下產(chǎn)生的，作為一個(gè)藝術(shù)家來講，他開始并沒意識(shí)到，某些民間的，中國性很強(qiáng)的符號(hào)，由于其特定的意識(shí)形態(tài)的含義很特別容易引起西方藝術(shù)策劃人的關(guān)注。在艷俗藝術(shù)家群體中，也有一些藝術(shù)家的作品參與了這種交流。你對(duì)這種交流中包含的意義有什么樣的認(rèn)識(shí)？
劉：這個(gè)問題比較大。從我今天看來這個(gè)交流肯定是不平等的，因?yàn)楫?dāng)西方某一個(gè)展覽策劃人來中國選作品時(shí)，肯定有他的角度，既他怎樣看中國的一個(gè)角度。這本身就包含了不平等的因素。假使說有一種景象，像今天獲奧斯卡獎(jiǎng)的《臥虎藏龍》就是一個(gè)例子。在中國，人們對(duì)它的反映表示不太好，而在西方則能獲獎(jiǎng)，票房收入那么高。而我放了幾遍，我想知道為什么西方的觀眾為那么喜歡這種東西，我以為答案只能在兩大不同的文化背景上去尋找。
鄒：我說的問題很具體，也就是說關(guān)于中國符號(hào)的問題，有些人意識(shí)到這個(gè)問題以后就避開這個(gè)問題，另一些人呢，認(rèn)為這個(gè)問題無所謂，所以忽略這個(gè)問題。當(dāng)然還有人則有意加強(qiáng)這方面，這是幾種不同的態(tài)度，我想知道你是哪一種態(tài)度？
劉：我還是根據(jù)作品的需要。1999年之后，我也作了一些完全沒有中國符號(hào)的作品，主要是由蒼蠅、蚊子等昆蟲組成，但都已經(jīng)中性化了，甚至沒有個(gè)性了。
鄒：還有一個(gè)問題是在這整個(gè)藝術(shù)創(chuàng)作過程中間，你認(rèn)為你在艷俗藝術(shù)的群體中，處在什么位置上面，或者換句話說，你用你的作品，對(duì)中國的問題，對(duì)中國的文化，提出了什么獨(dú)特的看法？
劉：這個(gè)問題很大，也很嚇人。
鄒：那么我再說具體一點(diǎn)，當(dāng)你用一個(gè)花瓶和一個(gè)屁股結(jié)合在一起時(shí)，你想表達(dá)一個(gè)什么問題？
劉：這個(gè)作品的方案是在1999年底的時(shí)候開始的，當(dāng)時(shí)的社會(huì)環(huán)境跟早期創(chuàng)作艷俗藝術(shù)的時(shí)候已經(jīng)很不一樣，中國的經(jīng)濟(jì)比早期要好得多。人們只想大量掙錢，大量消費(fèi)，如買好的衣服，買好的房子，買好的汽車，吃最好的東西，一會(huì)湖南菜，一會(huì)粵菜，一會(huì)上海本邦菜，一會(huì)東北菜。當(dāng)時(shí)給我最大的刺激和擔(dān)憂就是我們的文化喪失掉了，消費(fèi)文化沖擊了學(xué)院派的藝術(shù)，傳統(tǒng)的藝術(shù)，包括經(jīng)典的現(xiàn)代藝術(shù)。我們好象不是太需要這個(gè)，因?yàn)橹袊慕?jīng)濟(jì)狀態(tài)還沒有達(dá)到那個(gè)程度，我的作品就是針對(duì)這種現(xiàn)狀創(chuàng)作的。
鄒：未來你打算怎么來發(fā)展自己的藝術(shù)？
劉：可能還是按照現(xiàn)在這一邏輯線索來發(fā)展，我不希望作品跟人的距離感太遠(yuǎn)，而是要與現(xiàn)實(shí)、我的生活感受、家庭生活發(fā)生連接。我的藝術(shù)世界可能就在這個(gè)世界里發(fā)生。當(dāng)然我會(huì)去了解一些海外信息、動(dòng)向和走勢(shì)，如影像藝術(shù)、新的材料、新的各種可能性來豐富我的藝術(shù)。因?yàn)橹钡浇裉鞛橹梗G俗藝術(shù)還只是一個(gè)實(shí)驗(yàn)性的狀態(tài)，它可能作為一種概念，作為學(xué)術(shù)話語，有其合理性，但如果現(xiàn)在就給它一個(gè)定論，為時(shí)過早。
鄒：我說的意思不是要你去對(duì)艷俗藝術(shù)作一個(gè)總結(jié)，而是說未來你將怎么去發(fā)展你的藝術(shù)，包括對(duì)未來的設(shè)想？
劉：我想我的藝術(shù)不能是概念化的，而是更個(gè)性化。因?yàn)閺母拍畋旧韥碇v，已經(jīng)是一個(gè)有幾千年的老話題了，從杜尚到博伊斯，都是概念的藝術(shù)，所以概念已經(jīng)不是問題，而重要的是你要說明什么。包括近年的威尼斯雙年展，還有卡塞爾、巴塞羅那的展覽，都重視作品本身的力量。比如去年蔡國強(qiáng)的作品，因?yàn)樗ㄟ^轉(zhuǎn)借挪用的手法，把中國的收租院變成了參加威尼斯雙年展的收租院，這樣，威尼斯本身就有了文化衙門的意味，就是說藝術(shù)家要進(jìn)入那個(gè)殿堂就要交稅，然而，誰交稅，交什么樣的稅，交稅給誰這些問題，也就被這一作品提示出來了。對(duì)于中國的藝術(shù)家來說，要參加此展，能不面對(duì)威尼斯的“地主”“老財(cái)”？如果從另一個(gè)角度來說，這也是中國當(dāng)代文化的悲哀性，你在問題當(dāng)中也提到了后殖民的文化問題，即西方站在強(qiáng)權(quán)的位置上選擇我們的藝術(shù)。但這個(gè)也不是我們罵人能解決的問題，但起碼中國藝術(shù)家可參與國際文化的交流，作品也被世界上很多博物館收藏，這樣能使別人了解我們的文化和藝術(shù)，在某一點(diǎn)上填補(bǔ)了中國藝術(shù)史上的一個(gè)空白。我認(rèn)為現(xiàn)在能做這一點(diǎn)，已經(jīng)非常不錯(cuò)了。 |
