訪談

　　自己的故事才是最重要的

　　——李路明訪談

　　采訪：江銘

　　時(shí)間：2007年11月22日下午

　　地點(diǎn)：北京東營(yíng)藝術(shù)區(qū)李路明工作室

　　江銘（以下簡(jiǎn)稱江）：在80年代中期的時(shí)候，你是以一個(gè)批評(píng)家的身份介入當(dāng)代藝術(shù)中的，而且你本人主要是辦刊物和出版，在那個(gè)階段出版了很多超前的著作。那么回頭看，你怎么來評(píng)價(jià)你所做的這個(gè)方面工作的價(jià)值和意義？

　　李路明（以下簡(jiǎn)稱李）：我可以講一點(diǎn)狀況。當(dāng)時(shí)在中國(guó)，做當(dāng)代藝術(shù)出版是很難的，刊物有《中國(guó)美術(shù)報(bào)》和《美術(shù)思潮》，他們的資金很少，做得影響卻很大。但是，當(dāng)代藝術(shù)的畫冊(cè)和專著卻沒有哪家出版社肯出或者說敢出。我那里（指湖南美術(shù)出版社）的條件好一點(diǎn)，有點(diǎn)錢也有點(diǎn)膽子，有條件做些事情。85剛開始時(shí)我辦了一個(gè)《畫家》雜志，在80年代算是所謂豪華版了。像今天的一些很成功的藝術(shù)家，他們大篇幅彩色作品的首發(fā)和完整的個(gè)案研究是那個(gè)雜志做的。當(dāng)時(shí)一些刊物對(duì)新潮美術(shù)偏重于群體思潮的推動(dòng)，我就做些對(duì)藝術(shù)家個(gè)人相對(duì)完整的推出工作。大約出了200多種有關(guān)中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)的書吧。還有一個(gè)工作，是引進(jìn)的工作。比如《實(shí)驗(yàn)藝術(shù)叢書》（人稱“白皮書”）。今天來看，這種系統(tǒng)的有架構(gòu)的中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)出版，我算是做的比較充分的。有很多朋友也認(rèn)為這個(gè)工作很重要，以至于我中途幾次想辭職做藝術(shù)家，都遭到阻撓。有人甚至一聽到我寫了辭職報(bào)告就專程飛過來，勸我說：你千萬不能做藝術(shù)家，中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)不缺少演員，也不缺少導(dǎo)演，就缺制片人。意思就是你應(yīng)該做好幕后工作者。

　　江：1988年之后，你逐漸離開批評(píng)領(lǐng)域，而轉(zhuǎn)向到繪畫的實(shí)踐上面，這個(gè)轉(zhuǎn)變?cè)诋?dāng)時(shí)是出于一個(gè)怎樣的動(dòng)機(jī)？有什么特殊的事件促使你的這種轉(zhuǎn)變嗎？

　　李：特殊的事件就是六?四了，那一年做不了當(dāng)代藝術(shù)的書，寫文章也不自由，很壓抑，就開始畫東西了。后來就一直保持出版與創(chuàng)作雙管齊下的工作狀態(tài)，批評(píng)就不再沾邊了。

　　江：你開始藝術(shù)試驗(yàn)之后，創(chuàng)作了《紅樹家族》并提出了“新形象”的主張。為什么在當(dāng)時(shí)提出這個(gè)概念？

　　李：這就是一個(gè)學(xué)藝術(shù)史出身的人的毛病。我開始做作品的時(shí)候，特別考慮所謂的藝術(shù)史的上下文關(guān)系。我覺得’85新潮在語言上基本上是借用西方的語言，就企圖建立一種所謂中國(guó)本土的現(xiàn)代繪畫語言。

　　江：1990年，你開始《種植計(jì)劃》的創(chuàng)作，這個(gè)系列的作品是出于一個(gè)怎樣的創(chuàng)作動(dòng)機(jī)？比如要闡述的問題是什么？

　　李：《種植計(jì)劃》是《紅樹家族》系列的一個(gè)發(fā)展，是我們的“新形象”工作的第二個(gè)階段。實(shí)際上我當(dāng)時(shí)是想找到一個(gè)“新形象”的語言點(diǎn)，然后在這個(gè)語言點(diǎn)上展開自己的工作。因?yàn)楝F(xiàn)代主義的藝術(shù)家?guī)缀醵际菑恼Z言的建構(gòu)入手的。我就想嘗試從一個(gè)語言點(diǎn)出發(fā)，到底在我能在造型形象的演變上有多少的可能性。盡管這批作品后來在“首屆廣州藝術(shù)雙年展”上得了個(gè)“文獻(xiàn)獎(jiǎng)”，但今天我自己再回過頭來看，完全是一種書齋性的東西。其實(shí)，中國(guó)藝術(shù)需要的是革命，而不是繪畫繡花。

　　江：這個(gè)語言點(diǎn)的出發(fā)點(diǎn)是什么？

　　李：出發(fā)點(diǎn)是從中國(guó)的古文字中轉(zhuǎn)換出一種生命的有機(jī)體。這個(gè)生命的有機(jī)體，我認(rèn)為它是會(huì)演化的，我通過一個(gè)演化的過程，再來搭建一個(gè)我自己形象語言的體系。這個(gè)體系實(shí)際上是通過四個(gè)系列來完成的，一個(gè)《紅樹家族》，一個(gè)《種植計(jì)劃》，一個(gè)《種植軀體》，還有一個(gè)《紅色日記》。

　　江：1995年之后你創(chuàng)作了《中國(guó)手姿》系列作品，在那個(gè)時(shí)期，中國(guó)社會(huì)的消費(fèi)文化跡象開始出現(xiàn)了。從這些作品來看，我感覺到你已經(jīng)開始關(guān)注這個(gè)現(xiàn)象，在這些作品中我覺得有意識(shí)形態(tài)的情結(jié)，但更多的一個(gè)方向是開始關(guān)注消費(fèi)文化問題，我這個(gè)理解不知道是不是準(zhǔn)確。后來這個(gè)作品被納入“艷俗”的范疇里面，你覺得把你納入艷俗藝術(shù)之中是否準(zhǔn)確？

　　李：我95年開始做《中國(guó)手姿》的時(shí)候 ，“新形象”系列也在做，是同時(shí)并進(jìn)的。這是從另外一個(gè)口，從消費(fèi)文化這個(gè)口子切入的。做了一些作品之后，給老栗看了，剛好他要組織一個(gè)展覽，就把我納入這個(gè)展覽。老栗他覺得不錯(cuò)，還建議畫幅更大些，可惜我當(dāng)時(shí)出版工作任務(wù)重，沒時(shí)間畫大的。

　　江：你覺得把你歸納成“艷俗”準(zhǔn)確嗎？按照他所闡述的那個(gè)針對(duì)點(diǎn)。

　　李：他有他的理由。每一個(gè)對(duì)我作品解讀的人，都有他的道理。

　　江：你創(chuàng)作的時(shí)候是從消費(fèi)文化的出發(fā)點(diǎn)出發(fā)的嗎？

　　李：我是想帶著現(xiàn)實(shí)的問題去工作，現(xiàn)實(shí)問題那時(shí)候就是消費(fèi)文化的興起。我用了一種并置的處理方式，把敦煌藝術(shù)中菩薩的手姿和當(dāng)下的消費(fèi)品結(jié)合到一個(gè)畫面。

　　江：并置實(shí)際上是“波普”的處理方法。

　　李：對(duì)，是“波普”方式的。只不過畫中主體形象不是來自消費(fèi)形象，而是中國(guó)傳統(tǒng)藝術(shù)中的一個(gè)形象。

　　江：回頭來看，你怎么看待艷俗藝術(shù)的這段歷史？

　　李：它發(fā)生在中國(guó)，發(fā)生在中國(guó)藝術(shù)家身上。只有中國(guó)這么大的一個(gè)國(guó)家，在全世界大國(guó)中間是唯一的一個(gè)社會(huì)主義大國(guó)，又有強(qiáng)大的資本主義的那種狂野性在里面奔騰。也可以把它叫做集權(quán)資本主義。這是世界上任何國(guó)家都沒有的現(xiàn)象。中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)的價(jià)值就是中國(guó)這個(gè)國(guó)家這種獨(dú)一無二的特殊社會(huì)體制結(jié)構(gòu)中的化學(xué)反應(yīng)，這種反化學(xué)反應(yīng)不同于今天世界上任何一個(gè)國(guó)家，那么反應(yīng)后的生成物肯定也是獨(dú)一無二的。它所導(dǎo)致的結(jié)果，藝術(shù)家創(chuàng)作的作品，里面包含的這種張力，它所產(chǎn)生的那種特殊的氣息在世界上就是獨(dú)一無二的。

　　江：“艷俗”從文化脈絡(luò)上實(shí)際上是從“政治波普”和“玩世”中下來的，比如色彩感覺、語言等方面。并沒有本質(zhì)上的一個(gè)超越，在理論歸納上也是沒有提出新認(rèn)識(shí)。

　　李：我覺“艷俗”它與“玩世”沒什么關(guān)系，更多的是從“政治波普”下面出來的。

　　江：“玩世”也是 “政治波普”的一個(gè)變種，它們?cè)谖幕槍?duì)上是相同的脈絡(luò)。

　　李：可是我們從創(chuàng)作時(shí)間上看，“玩世”比 “政治波普”還要出來得早點(diǎn)。艷俗和波普，倒是一脈相承的，應(yīng)該屬于波普的一個(gè)變種。玩世是比較生活化的東西，來自于身邊的生活；波普來自于文化圖像，在方法論上是不一樣的。文化態(tài)度上面，就是你說的文化立場(chǎng)、文化脈絡(luò)上面，他們還是有關(guān)系的。

　　江：2000年之際，你又創(chuàng)作了數(shù)碼作品《紅色日記》系列，從這個(gè)作品的名稱上來看，你是在表述一個(gè)意識(shí)形態(tài)的情結(jié)嗎？

　　李：取《紅色日記》這個(gè)題目的時(shí)候，是因?yàn)槲以谌S數(shù)碼形體上用了古代皇室的紅色印章做質(zhì)地渲染。我當(dāng)時(shí)用這類印章確實(shí)有一種權(quán)力的隱喻在里面。

　　江：在2001年的時(shí)候，你好像有一個(gè)過渡期，在思考一些問題，從《軀體》系列我們能夠感受到你在過渡，然后到2002年的時(shí)候，你一下就進(jìn)入到了一個(gè)清晰的思路里面，我們觀察到2002年的作品已經(jīng)進(jìn)入了目前這個(gè)系統(tǒng)里面，那些作品已經(jīng)很明確地使用黑白色彩。為什么在那個(gè)時(shí)期，你開始重新運(yùn)用那些文革人物的符號(hào)呢？跟你個(gè)人的情感有關(guān)，還是有另外的思考？

　　李：《種植系列》我用了10年的時(shí)間，完成了一種個(gè)人語言形象的推演這么一個(gè)想法，那么一個(gè)問題結(jié)束了就會(huì)開始另一個(gè)問題。其實(shí)，我在90年代下半期就想開始對(duì)個(gè)人經(jīng)驗(yàn)進(jìn)行處理，通過一些筆記與草圖在做這方面的準(zhǔn)備工作。我當(dāng)時(shí)有一個(gè)障礙，就是一直在想我這個(gè)東西與“政治波普”的區(qū)別在哪里？后來我就不管這些東西了，覺得不需要管這些東西。因?yàn)椋乙豢吹轿夷贻p時(shí)候的一些照片、一些圖像，就有一種控制不住的，要去重新書寫與整理的欲望。我覺得這種欲望才是重要的。

　　江：它與“政治波普”的不同點(diǎn)又在什么地方？

　　李：“政治波普”是把文革資源作為一個(gè)反諷和解構(gòu)的對(duì)象來處理。而且，它大量使用了意識(shí)形態(tài)非常強(qiáng)的符號(hào)。我主要做的是日常化的東西。就是普通人在那段特殊時(shí)期的生活。實(shí)際上我要表達(dá)要整理的是我自己的個(gè)人歷史。

　　江：你個(gè)人歷史也是那段歷史的一部分。

　　李：對(duì)，我10歲到20歲，也就是1966年到1976年，這段正是我思想的形成期。那個(gè)時(shí)期，我們大多數(shù)時(shí)間是處于一種亞宗教狀態(tài)，一種迷幻興奮狀態(tài)。現(xiàn)在這個(gè)狀態(tài)完全消失了，已經(jīng)一去不復(fù)返了。就是這種狀態(tài)使我要重新把它清理一下。

　　江：你整理這種狀態(tài)對(duì)你個(gè)人而言，起到一種什么作用呢？

　　李：治病吧。做這些作品對(duì)我來說能夠得到一些疏解。我們現(xiàn)在的生活很無聊，我通過作品回去一下還會(huì)有種踏在土地上的感覺。

　　江：目前你所創(chuàng)作的《云上的日子》等等這些作品，在語言上你是有意識(shí)地在追求一種什么效果？我們看到這些作品有里希特的影子，但是又完全不同，這其中有什么特殊的原因嗎？你的作品在語言表達(dá)上與李希特的根本差異在哪里？你運(yùn)用這種語言方式的出發(fā)點(diǎn)是什么？你想解決一個(gè)什么樣的問題？

　　李：其實(shí)這些問題都應(yīng)該由批評(píng)家來回答的。我可能是從一個(gè)極端走向了另外一個(gè)極端。以前的“新形象”講究的是如何的與別人不一樣。現(xiàn)在我覺得這個(gè)一點(diǎn)都不重要，風(fēng)格的建設(shè)不能說是個(gè)可笑的問題，但對(duì)我來說，至少不再是個(gè)什么重要的問題，只有在你的場(chǎng)子中講你自己的故事才是最重要的。

　　江：你是說那種場(chǎng)對(duì)了。

　　李：里希特多冷靜多客觀，我差得遠(yuǎn)了。我在那個(gè)場(chǎng)子中是處于一種亢奮的狀態(tài)，有點(diǎn)像吸毒一樣的感覺。我年輕時(shí)候是相當(dāng)?shù)臒嵫序v的，當(dāng)知青時(shí)十分羨慕那些去草原當(dāng)知青的人，藍(lán)天白云，有馬有草原，有槍打黃羊。可惜我們南方的知青去不成，只好在一個(gè)鄉(xiāng)下的水庫邊上與幾個(gè)伙計(jì)搞點(diǎn)原始共產(chǎn)主義試驗(yàn)。

　　江：但是你還有那種很美的感覺，又想去吸。

　　李：也不可能去重新吸它了，只能是種反芻的動(dòng)作。我是再造了一種現(xiàn)實(shí)，是我記憶中的現(xiàn)實(shí)，而不是圖像本身的復(fù)寫。

　　江：所以你把故事發(fā)生的場(chǎng)景全部去掉了。加上這種彌漫的迷霧。

　　李：對(duì)，基本去掉。

　　江：更有一種夢(mèng)境的感覺。

　　李：那就對(duì)了。能有夢(mèng)做多好。

　　江：中國(guó)85之后曾經(jīng)出現(xiàn)過一個(gè)所謂的“政治波普”思潮，在文化針對(duì)點(diǎn)上主要是也是運(yùn)用文革時(shí)期的記憶符號(hào)，譬如毛和紅衛(wèi)兵等來針對(duì)意識(shí)形態(tài)問題，你現(xiàn)在重新來運(yùn)用這些符號(hào)與“政治波普”的作品在文化針對(duì)性上有什么不同？這些作品跟今天的消費(fèi)主義的現(xiàn)實(shí)狀況有哪些聯(lián)系？

　　李：我其實(shí)很簡(jiǎn)單，就是藝術(shù)家個(gè)人的經(jīng)驗(yàn)。但是個(gè)人經(jīng)驗(yàn)與集體經(jīng)驗(yàn)是有關(guān)聯(lián)的。我生在新中國(guó)，有那個(gè)時(shí)代的集體經(jīng)驗(yàn)，只是我不強(qiáng)調(diào)這一點(diǎn)。

　　江：還是有一種人性化的東西。

　　李：對(duì)，是我們平常的生活狀態(tài)。

　　江：但是所有的人看到你這個(gè)東西，還會(huì)認(rèn)為它是代表著那個(gè)時(shí)期的政治形象。

　　李：人都是生活在政治中間的，我的東西也不可能夠脫離這個(gè)背景。