訪談?wù)?/strong>：邱才楨 （博士 清華大學(xué)美術(shù)學(xué)院教師）
時間：2009年1月14日
地點：望京花園邱振中工作室
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邱才楨：讀過《書法》這本書，我感到它可能是有史以來第一本比較全面、細致、深入地談書法的書。它包括書法的各個層面：書法的本體、書法的理論、書法的創(chuàng)作等等。你寫這本書的時候，主要是基于什么考慮來寫的？你心目中的讀者是哪種類型？你希望他們從中獲得那些信息？
邱振中：我是想給普通讀者寫一本介紹書法的傳統(tǒng)，同時也包括我們對傳統(tǒng)最新思考的書。要寫一本流暢、淺顯的書，對我來說不容易。我試了好幾次，自己都不滿意。但是這個念頭一直沒有放棄。這次出版社約稿，我決定把這本書寫出來。
首先碰到的就是寫哪些問題。盡管你想全面地介紹書法，但事實上不可能巨細無遺。我必須有一個選擇。我列出十幾個問題，一個一個地推敲，最后選擇了七個問題。
選擇這七個問題的標(biāo)準(zhǔn)是，首先必須包括對書法基本性質(zhì)的論述；此外，其他問題要能夠方便地輻射到書法的各個方面，它們必須是幾個細心選擇的支柱，要能撐得起書法這片天空。構(gòu)思幾乎進行了一年，提綱經(jīng)過無數(shù)次的調(diào)整。
一個人寫論文的時候，肯定是挑選那些自己有興趣、思考得比較成熟的問題，但這本書性質(zhì)不同，它要求你對整個領(lǐng)域有一個完整的思考，然后再來選擇你放進書中去的內(nèi)容。
我想寫一本讓人們輕松地閱讀的書，但是我覺得任何傳統(tǒng)，任何對傳統(tǒng)的現(xiàn)代思考，其中肯定包含一些艱深的思想，它們不容易化成通俗的語言。但是這些思想又必須傳達給讀者，這樣，書中肯定會包括一些稍為困難一點的段落。
我之所以愿意在給普通讀者寫的書里傳達一些稍微有點難度的、復(fù)雜的思想，跟我長期以來的一個想法有關(guān)。
人們在閱讀的時候，有時會希望完全地放松，但是對我來說，一本這樣的書我是不滿足的。我書架上不愿意放一本這樣的書。
邱才楨：要制造一些阻力。
邱振中：當(dāng)然不是故意去設(shè)置障礙。我編寫中央電大教材《書法藝術(shù)》的時候，寫了《書法美學(xué)引論》部分，有些老師看了以后，覺得這對電大的學(xué)生來說太難，他們建議把這一部分刪掉。我說，要刪掉這些，我就退出，不寫了。
我一直認為大學(xué)文科的課程太好懂了。他們是大學(xué)生，他們有自己的思考能力，他們能夠處理有一定難度的思想。他們的閱讀能力、接受能力在大學(xué)階段應(yīng)該接受更多的訓(xùn)練。
為什么人們都覺得大學(xué)文科的教材必須淺顯呢？看看大學(xué)理科、工科或者其他學(xué)科，課程中都有一些不那么好懂，甚至很不好懂的東西。為什么文科一定要那么好懂？當(dāng)代文學(xué)理論、哲學(xué)和語言學(xué)中都有艱深的內(nèi)容。我認為這里折射出對大學(xué)文科教育的一種偏見，一種錯誤的判斷。
我這種想法，影響到這本書的寫作。
這本書，我設(shè)想的讀者首先是各個專業(yè)的大學(xué)生。不論他們學(xué)什么專業(yè)，他們對未來的中國文化是重要的。如果他們能夠?qū)ㄓ兴私狻⒂兴伎迹菍χ袊鴷ǎ踔翆χ袊幕拿\，我覺得一定會產(chǎn)生影響。這些大學(xué)生來自各種不同的專業(yè)，他們有來不同方向的智慧和理解力，閱讀這本書雖然要費一點力氣，但不會看不懂。
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邱才楨：《前言》里說，原來你是想寫兩本書，一本叫做《書法究竟是什么》，一本是《大學(xué)生知識手冊》——
邱振中：《大學(xué)書法手冊》。
邱才楨：你覺得《書法》這本書與當(dāng)初那兩個構(gòu)思相比，有什么推進，或者說有哪些調(diào)整？為什么要做這些調(diào)整？
邱振中：實際上目標(biāo)并沒有改變，那就是把書法傳統(tǒng)中核心的思想，以及我們今天對書法最新的思考告訴年輕的讀者、年輕的知識分子。我想，目標(biāo)是一樣的，它們只是在結(jié)構(gòu)上有一些區(qū)別。在這三個構(gòu)思里，最后這個構(gòu)思是比較嚴(yán)謹?shù)模懊鎯蓚€構(gòu)思是基礎(chǔ)。
邱才楨：與以前我們所看到的關(guān)于書法的論著，包括歷史、包括理論研究，包括關(guān)于書法的普及類的讀物相比，你覺得這本書在哪些方面超過了他們？
邱振中：這是要讀書界來評說的。我能說的是，它是一本書法概論性質(zhì)的書。它對書法的性質(zhì)以及書法歷史的某些部分進行講述，對書法作品進行講述。
一般教材必須綜合這一領(lǐng)域的主要成果，對不同思想可以加以辨析、取舍，但書法理論領(lǐng)域有價值的思想不多，一冊這樣全面介紹書法基本性質(zhì)的書，絕大部分內(nèi)容都必須重新思考。其中有許多新的論斷。例如：作品創(chuàng)作模式問題、書家地位的變遷、對古典書論的整體認識等等，因此它在某種程度上又是一本研究著作，只是以直接陳述的方式來表述，由于篇幅的限制，論證比較簡略。
邱才楨：可以說，這本書是你所有關(guān)于書法理論研究的一個呈現(xiàn)。你覺得你的研究在哪些方面跟過去的研究不一樣？或者說跟現(xiàn)在的同行不一樣？與相關(guān)的人文科學(xué)的研究相比，您又有什么不同？
邱振中：在讀研究生的時候——實際上在讀研究生以前，我就想，如果我有機會的話，一定要把書法放在整個當(dāng)代思想、當(dāng)代學(xué)術(shù)的平臺上，重新思考一遍。這是我思考書法的出發(fā)點。
這是一個非常困難的任務(wù)。比如說，什么是當(dāng)代思想？當(dāng)代思想的基礎(chǔ)是什么，起源是什么？它如何滲透在各個具體領(lǐng)域中？——隨意列舉，就是一系列復(fù)雜的問題。同時，你還要熟悉書法領(lǐng)域所有重要的現(xiàn)象。不過，我也有自己的有利條件：興趣面很寬，閱讀的范圍比較廣——從哲學(xué)到自然科學(xué)，從文學(xué)到各種藝術(shù)，這讓我能充分地感受當(dāng)代思想的進展。
邱才楨：對。
邱振中：學(xué)習(xí)也跟研究一樣，在理性之下隱藏著一個感覺問題。感覺是否敏銳、是否準(zhǔn)確，它將決定你學(xué)習(xí)的效率、把握的準(zhǔn)確性與深度。
邱才楨：怎么樣把對現(xiàn)象本身的敏感和思考，以及對理論——當(dāng)然不僅僅是書法，還有人文科學(xué)、社會科學(xué)、自然科學(xué)一些理論的思考——這樣兩點嫁接起來——當(dāng)然首先要分別對它們有深入細致的研究，——并且做出自己的貢獻，您這方面有什么體會？
邱振中：閱讀是一位知識分子成長的關(guān)鍵。好像沒有誰提到過，閱讀也需要才能。人們至多只談過思考問題、做理論要有才能。但是從我的經(jīng)歷來說，深感閱讀中才能的作用。所謂才能，是功夫、努力、教育之外的一種東西，它更多的與敏感、直覺相關(guān)。就是在讀哲學(xué)的時候，這兩種東西也是不可缺少的。
一個人的敏感和直覺實際上很難去表述，也很難檢驗，我們只能從這個人留下的作品、文字中去看他這兩個方面所達到的水平。
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邱才楨：閱讀需要哪些才能？我把書籍分為兩種，一種是哲學(xué)類，這種書是需要思辨的；一種是需要用感性來領(lǐng)悟的：詩歌。這兩方面您都有足夠的閱讀體驗。
邱振中：兩者當(dāng)然有區(qū)別，但不是人們想象的那種區(qū)別。例如中學(xué)的數(shù)學(xué)和語文，人們覺得這是兩個完全不同的學(xué)科，但我覺得它們關(guān)系非常密切。我在高中學(xué)習(xí)數(shù)學(xué)時，非常仔細地閱讀數(shù)學(xué)課本，一個字一個字地讀，一個字一個字地想，直到把每一個字都想通。
邱才楨：很多小學(xué)、中學(xué)老師，始終沒有想明白這個問題。我當(dāng)過中學(xué)老師，我關(guān)心怎么樣教導(dǎo)學(xué)術(shù)閱讀中學(xué)語文？學(xué)習(xí)中學(xué)語文，都需要哪些才能？
邱振中：說到底就是一點：敏感。越敏感越好。
第一，對所有事物的敏感，對風(fēng)景、圖片，對人，對事，一切。
第二，對文字的敏感。說到這里，我想起董橋的一本書——《文字是肉做的》。高爾基也說過類似的話，他說閱讀普利什文散文時身體有感覺，實際上就是這種東西。或者換句話說，你對文字有沒有對肉體一樣的敏感？
邱才楨：這是一種才能。
邱振中：不是生來的，我認為是訓(xùn)練的結(jié)果。開始當(dāng)然是對文字有興趣，對詞的排列和選擇有興趣；后來，你就去推究其中的原因，反思自己對不同的文字產(chǎn)生感覺的細微差異，慢慢地，你感覺的面越來越寬，你的感情、感覺、直覺漸漸與文字融為一體。說到底，讀書就是這樣，由于這兩種敏感的推進，一個人跟一般人的差距越來越大。很多東西看起來是相似的，比如一個班上幾十個同學(xué)，看起來彼此彼此，但是每個人所處的精神生活的層面——
邱才楨：可能相差太遠了。
邱振中：有時真是天地之別。
邱才楨：相差太遠。
邱振中：讀書能力也是一樣的。一本書，大家都去讀，但是讀的人差異很大，讀完的收獲差異很大。
我希望《書法》被各種人閱讀，我期待聽到他們的反響。
邱才楨：我在這本書里體會到你對文字的敏感。我注意到網(wǎng)上摘錄了你對《曹全碑》的解說：“作品如經(jīng)過流水的長期沖刷，具有卵石般的質(zhì)地和永不重復(fù)的外廓。”這是一種非常感性的描述，里面見不到理性思辨。我的問題是，這種對文字的感覺，對文字和語言的感覺怎么去訓(xùn)練？
邱振中：一、閱讀；二、寫作。但我指的不是一般意義上的閱讀、寫作。
一般意義上的閱讀，是從文詞理解語義，以至理解通篇文字的意義。核心詞是理解。但是我說的閱讀，除了理解，還要去度測作者安排這個詞語時的動機、審查這種安排的合理性，甚至一個位置上各種詞語的比較。這就是說，這種閱讀實際上加入了對寫作過程的體察。被詩歌或散文感動，你僅僅是個單純的讀者，體察到詞和句子的選擇、排布，你便在某種程度上進入了作者的心理中，這種閱讀能起到普通閱讀無法起到的作用。
一般意義上的寫作，人人都有經(jīng)驗，選詞、造句，表達想法，讓結(jié)構(gòu)完整。我說的寫作，是從一個詞的細心體察開始，反復(fù)玩味、感受一個字或一個詞的音響、意義、它可能的與各種詞的搭配，然后是利用它進行造句練習(xí)。不是偶一為之，而是長期地進行這種訓(xùn)練。
從這里才可能找到真正深入一種語言的道路。
邱才楨：我注意到你的詩歌，包括你的文字，它跟書法有一種關(guān)系。你在文章中也談到，書法是一種關(guān)于語言的藝術(shù)。作為語言文字的形、音、義，你有沒有在幾個方面分別做過訓(xùn)練？相對應(yīng)的書法方面的探索呢？
邱振中：你說的是哪幾個方面？形、音、義？
邱才楨：形、音、義。
邱振中：音和義已經(jīng)包括在文學(xué)性里面。我閱讀詩歌，包括現(xiàn)代詩歌和古典詩歌。仔細地感覺、比較、分析，反復(fù)地體察。有時候從一句詩中能體察到非常豐富的東西。
80年代，有一次去浙江美術(shù)學(xué)院，我問朋友最近讀什么書，他們順手就給我一本《外國文藝》，說他們正在讀杜拉斯的《情人》。我站在那里，讀了一兩頁，作品極為精彩。隨后，我不停地說我閱讀的感覺。他們很驚訝，說：“你就看那么一會兒，怎么說這么多？”
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邱才楨：這是對文字的敏感。
邱振中：至于對形的分析，整個書法訓(xùn)練都是有關(guān)的內(nèi)容。
邱才楨：《書法》在談到與歷史有關(guān)的內(nèi)容時，沒有按照編年史，或者朝代史來編寫。
邱振中：第一，這不是一部歷史書，對不對？
邱才楨：對。
邱振中：我當(dāng)然不愿意采用通常的歷史框架。
邱才楨：也考慮過這個問題？
邱振中：考慮過。如果讓我來寫一部書法史，這種可能性也是存在的——
邱才楨：那當(dāng)然。
邱振中：那我得把這個框架留給我未來的著作。這是第一點。
第二，這是一本概論性質(zhì)的書，但是又不能不涉及作品的流變，這里有歷史。這一章動了很多腦筋，最后我決定按書體流變的思路來敘述。為什么這樣敘述，還有一個理由。如果按時代來敘述的話，所有問題是靠另一種東西聯(lián)系起來的：生平、時代背景，還有各種各樣的人物，內(nèi)容非常復(fù)雜，這必然會影響到對作品的陳述。
實際上大家接觸作品，比如你接觸王羲之的《初月帖》，這是小草，那你接下來就想知道別的小草作品。你這時并不急于了解他的《蘭亭序》。《初月帖》與后來的小草作品的關(guān)系，在某種意義上比《初月帖》與《蘭亭序》的關(guān)系更直接。我想，只要接觸過各種藝術(shù)作品，都會有這種感受。
這是我選擇這種敘述方式的理由。
邱才楨：你在前言中說到，學(xué)會感受書法比寫書法更重要，但一般都認為不動手寫一寫，很難真正懂得書法。請談?wù)勀愕南敕ā?/p>
邱振中：一般來說，動動手，多少對學(xué)會欣賞一種藝術(shù)會有好處,但是人們往往忽略了一點，訓(xùn)練要有正確的方法，而沒有正確的引導(dǎo)，是不容易得到的。不正確的訓(xùn)練會使人產(chǎn)生偏見，妨礙人們對這個領(lǐng)域的深入，使人只停留在粗淺、偏執(zhí)的趣味中。
一個更重要的理由是，現(xiàn)代社會中絕大部分人不可能堅持每天的書法訓(xùn)練，但他們之中的相當(dāng)一部分人，希望在家里能夠掛一件書法作品，自己能夠?qū)W會欣賞書法。這是完全有可能做到的。
歐洲大部分人都具有較高的音樂修養(yǎng)，但他們不可能都去練習(xí)小提琴和鋼琴；文學(xué)、繪畫也是一樣，很多不動手的人具有很高的欣賞水平。在其他領(lǐng)域能夠做到的在書法領(lǐng)域也可以做到。
我跟很多不做書法的朋友說到這一點，他們臉上的表情馬上放松了下來。他們好像都在說：要是真能這樣就好了。
我們需要的只是一本能給人以幫助的書。我當(dāng)然希望《書法》能夠幫助人們做到這一點。如果它還不能做到，那讓我們一起努力，看最后能不能寫出一部理想的書；如果它在一定程度上能幫助人們做到這一點，那就讓我們不斷改進它，以致實現(xiàn)我們的理想。
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