中國文化報記者 續(xù)鴻明

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續(xù)鴻明：您在前言里說，想把《書法》寫成可以輕松瀏覽的書，我閱讀后感覺《書法》不是寫來翻一翻的書，應(yīng)當(dāng)說還是一本“讀起來有難度”的書。怎么看讀者的這種反應(yīng)？

邱振中：這本書是不是可以有兩種不同的閱讀方式：你可以輕松地讀，也可以在閱讀中停下來思考相關(guān)的問題。

不少書法專業(yè)之外的讀者看了書都有反饋。一位平面設(shè)計師說，這本書只要認(rèn)識漢字的人就看得懂；一位退休工程師說，沒什么看不懂的地方，只是有些段落需要讀兩遍；一位建筑學(xué)博士說，不要低估了普通讀者的閱讀能力。

專業(yè)讀者和普通讀者的讀法不太一樣。普通讀者首先是一個樸素的接受的過程，而專業(yè)讀者是根據(jù)專業(yè)知識和自己的思考來進行比較，和他已有的一整套觀念進行比較。新的思想、新的問題，都是讓他們停下來，讓他們感覺到“難度”的地方。

上次座談會上人們提到關(guān)于“忘情”和“飲酒”的段落。它們占的篇幅很小，也沒有嚴(yán)格的論證，接近于隨筆，從閱讀的角度來說，它們是可以輕松瀏覽的文字。但為了這兩段論述，我查閱了很多史料，給自己提出了不少問題，但表述的時候這一切都沒出現(xiàn)在文字中，它因此而輕松，但在這樣段落中，只要透過文字表面的意義，不難察覺到潛藏的問題——這是一些可以由此而深入的點——或者說誘惑。一位細(xì)心的讀者，自然會覺得這是不能隨意對待的文字。

書法這樣一種歷史悠久、意蘊復(fù)雜的藝術(shù)，一定有它深刻的地方。在一本面向普通讀者的書里，要不要說到這些？我覺得，它們是不能省略的部分。這些地方有時閱讀起來會困難一些，比如書法的表現(xiàn)性質(zhì)、書法的起源以及形式構(gòu)成和技法中最微妙的地方，在給大學(xué)生閱讀的書里，這些都不能回避。

續(xù)鴻明：聽說您幾年前就想寫一本《書法究竟是什么》，當(dāng)初和現(xiàn)在這本《書法》的讀者定位有什么不同？在這本書里，您最想表達什么？

邱振中：當(dāng)時讀者的定位沒有那么明確，就是寫給普通讀者的書吧。比如初中、高中畢業(yè)生，大學(xué)生等等，希望他們能通過這本書對書法有真正的了解。

《書法》原來的定位是大學(xué)非書法專業(yè)書法課教材。我想，它的讀者是所有愿意了解書法、學(xué)會感受書法的人們。高中文化以上——不一定是大學(xué)生，都可以去閱讀這本書。——當(dāng)我大學(xué)畢業(yè)很久以后，讀到王力的《古代漢語》和羅素的《數(shù)理哲學(xué)導(dǎo)論》，一直為中學(xué)老師沒給我推薦這兩本書而遺憾。

介紹書法常識的書太多了，這不是我想要的那種書。我設(shè)想的書，第一，要把書法傳統(tǒng)的核心告訴大家；第二，把我們今天對書法思考的重要成果和最新進展告訴大家。

續(xù)鴻明：您在書中梳理了“書法”、“書家”等詞匯的起源和演變，實際上在書學(xué)中還有很多詞匯和概念需要清理和考證。這是不是當(dāng)前書學(xué)研究中的一個薄弱環(huán)節(jié)？

邱振中：是的。實際上，在中國古典文學(xué)研究中也一樣，從很早開始人們就關(guān)心這些概念、術(shù)語的清理工作。學(xué)者們都知道，基本的概念不搞清楚，很難往下走。

這項工作與專業(yè)意識關(guān)系密切。書學(xué)領(lǐng)域?qū)I(yè)人員少，書法文章作者大多是歷史學(xué)家、美學(xué)家、文學(xué)家，文章內(nèi)容大多是書法概說、創(chuàng)作經(jīng)驗談、文字與書法的關(guān)系之類。書法領(lǐng)域?qū)Ω拍畹膰?yán)格討論開始得很晚。

“書家”這個概念是我寫到《書法家》這一章的時候碰到的問題。書法家是書法活動中最重要的主體。我首先考慮的是他的現(xiàn)狀：他到底是一種什么樣的人？他有些什么樣的才能？知識結(jié)構(gòu)是什么？創(chuàng)作時的狀態(tài)是什么？他成長的過程和必要條件又是什么？不同的時代對一個書法家的要求是不是一樣？——這樣一想，就會發(fā)現(xiàn)，有一個問題必須首先得到解答：最開始的時候“書家”是什么樣子？——后來當(dāng)然清楚了，最開始沒有“書家”這個詞，很晚才出現(xiàn)。

我的方向是書法理論，基本上不做考證，但“書家”這個概念引起了我的興趣。它開始在哪里出現(xiàn)？是什么人說到這個詞，什么人又從來不說？為什么一到明代，大家突然全都接受了這個概念？這些明顯的事實放在這里，可以引出各種解說，這便為思想的進展提供了契機。這是關(guān)于“書家”這個概念的一點說明。

我開始從事書法理論研究的時候，就注意到術(shù)語和概念的問題。碩士論文《關(guān)于筆法演變的若干問題》，“筆法”就是非常重要的概念，但是不論古代、現(xiàn)代都沒有進行過細(xì)致的清理。我當(dāng)時30歲左右，沒有足夠的經(jīng)驗可以駕馭這樣復(fù)雜的問題，只有努力思考、寫作并且不斷地加以修正。這個題目從開始思考到定稿一共七年。我想，任何一個人，盯住一個問題想七年，怎么可能想不出什么來呢？后來我發(fā)現(xiàn)，并不是時間的問題，人們往往盯著一個問題想上一段時間，到了某種程度，便再也想不下去了。

我除了定義已有的概念，也做了不少新的概念引入的工作。記得某本書中談到一個哲學(xué)家可能做的最大貢獻就是對范疇的貢獻。書法領(lǐng)域有它原有的范疇，有它在現(xiàn)代思考之后不能不引入的范疇。我在引入一個新概念的時候非常謹(jǐn)慎，如果能用舊概念說清楚的問題，我絕不用新概念。原因很清楚，這牽涉到人們的接受心理。如果用舊概念能說清楚一個問題，絕不隨意用新的概念。如果我要用一個新的概念，比如藝術(shù)的“泛化”，那是思考了很久的結(jié)果。不說“泛化”，我們便無法涉及書法一些從未被說過的性質(zhì)?！端囆g(shù)的泛化》整篇文章都可以說是在申說這個概念的必要性。

書學(xué)領(lǐng)域清理概念的工作很繁重。每一篇具有原創(chuàng)性的論文，都涉及概念的使用與含義的深化問題。

續(xù)鴻明：如一些專家所論，您的著作具有明晰的邏輯和理性的精神，這在當(dāng)下書學(xué)研究中并不多見，甚至有人從中讀出了分析哲學(xué)的味道。但對于中國書法這樣一種特殊的書寫藝術(shù)來說，分析的、實證的研究方式似乎也有捍格之處。您在書法研究中是如何吸收、采用西方思想的？

邱振中：對任何一個領(lǐng)域來說，不論是古代、近代還是現(xiàn)代，一個做思考工作的人，唯一的任務(wù)就是不斷說出新的東西。如果僅僅重復(fù)前人，學(xué)術(shù)史上不會有他的位置。要說出新的，有分量、有價值的思想，不是輕松的事情。一個東西經(jīng)過不斷的反復(fù)的討論，人們幾乎說過它所有的特征，現(xiàn)在我們也去說它——比如我們要說到眼前這杯茶，你想有多難？你必須繞著這杯茶轉(zhuǎn)，想方設(shè)法找到新的可說的點，甚至在想象中跳到茶里去，觀察每一片葉子的形狀，體察它們在水里的漂移。人們說，古人絕不會跳進去看，但現(xiàn)在我們要穿上游泳衣跳進去，沒有別的辦法——呆在外面所能得到的發(fā)現(xiàn)幾乎都被人做光了，只有跳進去試試看。

很多人說，你受西方影響很大，用的是西方方法，這種說法不準(zhǔn)確。比如說我們用到“線”的概念來說書法，很多人都反對。他說，只能說“點畫”，怎么能說“線”呢？我的學(xué)生給我找了幾條材料，清代人就用繩子來比喻書法中的筆觸，有的地方也用到了“線”這個詞。——清代變化便已經(jīng)開始，就不得不改變，只是今天的改變更大、更劇烈——這有今天的客觀情況，傳播的、思想方式的、教育方式的差異等等。研究方法就像“書家”這個概念，不同的歷史情境下不停地在變。如果在先秦或漢代，我們說書法，用不著講究什么方法，樸素地說，就可以說出新鮮的東西。到今天，不行了。

有人說，用東方的一套理論就能把形式說得很好，我很想看見一套這樣的理論。

續(xù)鴻明：對，不少人都這么說。搞書法的人可能比較感性，在思維方式上有東方人的特點或者說局限，不善于對一件事情的本質(zhì)不斷地追問、深入地思考下去？

邱振中：現(xiàn)代哲學(xué)告訴我們，一種事物——即使看起來很簡單的事物，發(fā)生的原因都是極端復(fù)雜的。要對書法這樣復(fù)雜的文化現(xiàn)象進行現(xiàn)代思考，僅憑感覺、直覺是無法做下去的。

我的想法是，不管我們用什么方法，研究問題的標(biāo)準(zhǔn)只有一個，就是能不能談出新的、深刻的、有價值的思想，怎么產(chǎn)生的不重要。比如這個人對中國哲學(xué)很熟悉，要他來闡釋書法，不一定談得出新東西；但另一個人在老子、莊子之外對現(xiàn)代形式分析理論很熟悉，如果再加上他對書法真有感悟，倒可能說出一些新的思想。

對新思想的檢驗也是一個問題。

續(xù)鴻明：像您這樣思考的確實很少。

邱振中：書法理論是中國人文學(xué)科的一部分，中國的人文學(xué)科又是整個世界的學(xué)術(shù)的組成部分。書法領(lǐng)域中，一個思想產(chǎn)生出來，它的貢獻是在哪個領(lǐng)域？是書法領(lǐng)域還是中國人文領(lǐng)域？還是整個世界的人文領(lǐng)域？

我想這是一些不同的層面。最高的理想，當(dāng)然是一種書法理論中所包含的思想，對中國學(xué)術(shù)，甚至對整個世界的學(xué)術(shù)都有所影響。我知道，人們會說，這有可能嗎？我覺得這是做思想的人應(yīng)有的理想。至少你得知道有這么一重目標(biāo)。所有做中國思想、中國學(xué)術(shù)的，都有這樣一個潛在的任務(wù)：把中國的思想、學(xué)術(shù)提高到當(dāng)代一流水平。

續(xù)鴻明：如同中國古代文論一樣，古代書論的“現(xiàn)代轉(zhuǎn)換”一直是一個難題。您在本書末尾說“中國書法將成為未來中國人文領(lǐng)域一個充滿活力的生長點”，何以如此說？

邱振中：第一，書法現(xiàn)象是很多問題的交匯點：語言、視覺圖像、意義闡釋、人格修煉——或者說內(nèi)在修煉、內(nèi)在完善。世界上很少文化現(xiàn)象像書法這樣，在這樣幾個極為重要的領(lǐng)域同時占據(jù)重要地位。

語言。中國書法理論以前從來不談?wù)Z言，我提出書法是漢語言的視覺形式，并且在研究中找到了一些它和語言連接的點。書法的當(dāng)代思考和語言學(xué)發(fā)生了一種緊密的聯(lián)系。

視覺圖像。我們都說今天是一個“讀圖時代”。圖像是人類精神生活表達的兩種最重要的形式之一：一個是語言形式，一個就是圖像形式。以前人們只是把書法作為字的組合，而很少把書法作為一種圖像來看待。書法作品就是一種特殊的圖像。對中國人來說，這種圖像特別重要。人們從小接觸文字，一個民族的審美趣味、審美觀念，對文化的敬畏之心，大都折射在對文字的態(tài)度中，或者說文字的視覺圖像中。書法對于我們這個“讀圖時代”可以做出特殊的貢獻。

意義闡釋。圖像下面的意義必須依靠闡釋。從作品是無法直接看出書法的意義的。經(jīng)過幾千年的闡釋，書法的含義極為豐富，中國文化中能說到的事，似乎無所不在書法中呈現(xiàn)，這里便典型地反映了中國闡釋的機制。

此外，書法對作者的要求很高，修養(yǎng)、人格，幾乎全部能反映在書法中，書法由此而成為作者完善內(nèi)心生活、提升個人品質(zhì)的重要領(lǐng)域。

上述四個方面，都是現(xiàn)代文化、現(xiàn)代學(xué)術(shù)所關(guān)注的重點。

第二，我們知道二十世紀(jì)世界的學(xué)術(shù)，領(lǐng)頭學(xué)科是語言學(xué)。對語言的思考是二十世紀(jì)學(xué)術(shù)的推動力量。中國的語言研究能不能起到這個作用？至少在今天我們看不到。

在這一點上，書法是有潛力的。

不少人說到，書法研究很落后，很多書法領(lǐng)域的人自己也這么說。我不同意這樣的觀點。書法領(lǐng)域?qū)I(yè)研究人員很少，這是客觀事實，因為它專業(yè)設(shè)置比較晚，但是跟相鄰學(xué)科相比，比如中國美術(shù)，甚至在更大的范圍——中國文學(xué)，以至整個中國學(xué)術(shù)，我們提出的某些問題是重大的，我們解決的方法是獨特的，得到的結(jié)論是有意義的。我對這個領(lǐng)域充滿信心。希望后來者做出更重要的成績。我們已經(jīng)有了一個開始。

從它的可能性到它的現(xiàn)實狀況，我說它是一個充滿活力的生長點。

書法理論的情況的改變，大家了解得很少。由于長期以來書法理論領(lǐng)域幾乎沒有提供過多少重要的思想，人們對這個領(lǐng)域已經(jīng)有一個先驗的判斷，所以不再關(guān)心這個領(lǐng)域的進展。實際情況已經(jīng)有了很大的變化。

至于傳統(tǒng)思想與現(xiàn)代思想的轉(zhuǎn)換問題，一直是我關(guān)注的一個重點。

中國現(xiàn)代哲學(xué)家、哲學(xué)史家，如傅偉勛、成中英等，非常關(guān)心哲學(xué)中的轉(zhuǎn)換問題，文學(xué)家、藝術(shù)理論家中亦不乏其人。

我們在書法理論中做了一些工作，采用了與他們不同的一些方法和思路，我們有所進展。這里無法對所有相關(guān)領(lǐng)域做詳細(xì)的比較，我能說到的是，書法的特殊性質(zhì)，使我們有可能采用與他們迥然不同的思路和方法，提出不同的問題，得出不同的結(jié)論。

我們采用的方法的要點是，讓現(xiàn)象和方法都融入我們思想、靈魂的深處，然后再看從那里升起一些什么樣的事物和思想，而不是把現(xiàn)代觀念和方法移用到中國現(xiàn)象中，或者設(shè)計一種普遍適用的方法，用于各種情境中。

轉(zhuǎn)換必須在，也只有在一種我們此前根本想不到的深度上發(fā)生。

續(xù)鴻明：也許，早些年您不會想到寫《書法》這樣一本書？

邱振中：早些年一直在考慮，心里沒有放下這本書，但是很難下決心抽出時間來寫。如果早些年來寫，跟現(xiàn)在寫也不一樣。做事是要有機緣的。

九十年代初很多朋友一直催我寫這本書，我也很想寫。首先設(shè)想的，寫給我的兩個孩子讀，中學(xué)生，讓他們能讀得懂我的思想。當(dāng)時曾設(shè)想，我給他們講，作錄音，然后整理成書。但是我對這種寫作方式?jīng)]有什么信心，一直沒有去做。后來考慮的是《大學(xué)書法手冊》。

續(xù)鴻明：為什么沒有用《書法究竟是什么》這個書名？

邱振中：我喜歡《書法究竟是什么》這個名字，因為好幾本我喜歡的書就叫這個名字：《電影是什么》、《科學(xué)究竟是什么》等等。如果用這個名字，章節(jié)、構(gòu)思、文體可能都會有所不同。

《書法》這本書原是想給大學(xué)非書法專業(yè)做選修教材，那樣就沒法用《書法究竟是什么》，那是一本讀物的名字。

續(xù)鴻明：您的行文風(fēng)格確實很特別，能看出您出身于工科，句子很嚴(yán)謹(jǐn)，條理特清晰，又有著詩人的激情，文字凝練而靈動?？瓷蠋仔?，就知道這是邱老師的文字。您在寫作中對文章風(fēng)格有什么體會？

邱振中：記得1982年第一次和尉天池先生見面時，他對我說，我一看你的文章，就知道你是做文學(xué)的。

我們可以由此說到文學(xué)創(chuàng)作對一個人論文文體的影響。人們都說，漢語做文學(xué)創(chuàng)作很好，做論文的話，語言結(jié)構(gòu)上不容易嚴(yán)謹(jǐn)。我想，這是過去的情況，人們不斷地用現(xiàn)代漢語寫論文，在寫作過程中已經(jīng)在改造漢語，如果在當(dāng)代學(xué)術(shù)領(lǐng)域還有一些優(yōu)秀論文的話，我們已經(jīng)為漢語新的表達能力做出了貢獻。這樣的漢語已經(jīng)不是過去的漢語，它是能夠表達嚴(yán)謹(jǐn)?shù)纳羁痰乃枷氲摹Ｎ蚁肫鸩剂_茨基的一句話：一種現(xiàn)代語言的重要性，是看它用這種語言寫出過多少優(yōu)秀的作品。如果我們用現(xiàn)代漢語寫出很多優(yōu)秀的小說、詩歌、散文，也寫出過很多優(yōu)秀的論文，那現(xiàn)代漢語就已經(jīng)成為一種具有深刻表達力的語言。

在寫作過程中遇到過語言表達的問題，盡管很困難，但是我盡量克服它，還是能說出我想說的很多東西。這沒有問題。

如果說工科背景對我的論文行文風(fēng)格有影響的話，還不如說詩歌寫作對我的影響。

真希望能讀到可以作為文學(xué)作品來閱讀的學(xué)術(shù)論文。

續(xù)鴻明：我看后面的書目里有葉秀山的《說“寫字”——葉秀山論書法》，當(dāng)代的哲學(xué)家、美學(xué)家似乎很少寫關(guān)于書法的文章，為什么？

邱振中：原因很多，但首先是由于書法這個領(lǐng)域確實很難說。因為說的人少，學(xué)術(shù)從近代向現(xiàn)代的轉(zhuǎn)換中也沒有建立說的機制。宗白華從30年代到60年代寫過一些很重要的文章，他是一位偉大的先行者，對我們影響非常大，但他還沒有真正實現(xiàn)書法理論從古代到現(xiàn)代的轉(zhuǎn)換。現(xiàn)代理論開始的時候沒有足夠的準(zhǔn)備，這樣便帶來了困難，當(dāng)其他領(lǐng)域的人想說說書法的時候，沒有憑借和依靠，而真正的知識分子不說到一定的深度又不愿意說，所以沒有出現(xiàn)更多重要的文章。

當(dāng)我們艱難地做下去，把基礎(chǔ)一點一點加以鋪墊的時候，我們看到了情況的改變。這是80—90年代發(fā)生的事情。

續(xù)鴻明：您在中央美術(shù)學(xué)院書法與繪畫比較研究中心目前主要做哪些工作？

邱振中：我的工作主要是帶博士生。我?guī)W(xué)生有兩個方向，一個是書法理論方向，一個是書法與繪畫比較研究方向。

書法與繪畫在中國藝術(shù)史上是關(guān)系密切的整體，但是現(xiàn)代的專業(yè)設(shè)置使他們成了有相當(dāng)距離的學(xué)科，每一學(xué)科的學(xué)生，興趣、知識結(jié)構(gòu)，甚至思想方法都不一樣，我覺得未來的中國藝術(shù)研究者必須同時在這兩個方面訓(xùn)練有素。這是我們設(shè)立這個研究中心和招收書畫比較方向博士生的初衷。

另外一個工作，就是與中國書協(xié)學(xué)術(shù)委員會、蘭亭書法藝術(shù)學(xué)院共同舉辦了三屆“蘭亭論壇”。

第一屆的主題是“當(dāng)代書法創(chuàng)作：理想與批評”。我們邀請了20位代表性書法家，大家針對彼此的創(chuàng)作展開坦誠的批評，討論中涉及當(dāng)代書法創(chuàng)作中的若干重要問題。

第二屆的主題是“書法與中國社會”，我們希望推動有關(guān)研究的進展。

第三屆的主題是“書法與繪畫的相關(guān)性”。我們把歷代繪畫與書法關(guān)系的文章編了一部文選，有幾十篇文章。中國書法與繪畫不僅是一個同源的問題，在藝術(shù)史上，還有不同的流變和指向的問題。這不是“同源”一詞能夠概括的。

今年是第四屆論壇，主題是“當(dāng)代藝術(shù)中的文字與書寫”。