單霽翔：文物選擇要突出地震的慘烈

2009年5月12日，在汶川大地震一周年紀(jì)念日當(dāng)天，中國(guó)國(guó)家發(fā)改委有關(guān)部門(mén)對(duì)外表示，目前北川國(guó)家地震遺址博物館的投資方案尚未得到最終的批復(fù)，而博物館真正用于紀(jì)念遺址方面的投資也遠(yuǎn)遠(yuǎn)小于之前備受爭(zhēng)議的23億元人民幣。在我們的問(wèn)答當(dāng)中，單霽翔也告訴我，四川省政府，國(guó)家地震局以及國(guó)家文物局也將在近期召開(kāi)論證會(huì)，進(jìn)一步地明確國(guó)家地震遺址博物館的具體建設(shè)細(xì)則。

吳小莉：我們的文物單位是在5·12發(fā)生多久之后，意識(shí)到這些文物是需要記錄和保存的？

單霽翔：我是在，5月12號(hào)發(fā)生地震，5月19號(hào)在四川開(kāi)了一次會(huì)，那次會(huì)議當(dāng)時(shí)會(huì)場(chǎng)上有一些記者，我看當(dāng)時(shí)確實(shí)是嚴(yán)正地跟記者說(shuō)，不要報(bào)道，但是呢，大家一定要開(kāi)始注意從今天就開(kāi)始注意保護(hù)地震遺址，因?yàn)檫@是國(guó)際慣例，但是國(guó)際上至今還沒(méi)有在大地震發(fā)生之后能夠完整地保留一些地震遺址。

2008年5月22日，中國(guó)總理溫家寶曾經(jīng)在視察北川時(shí)提出，應(yīng)當(dāng)在北川建立地震遺址博物館。經(jīng)過(guò)了一個(gè)多月的調(diào)研之后，2008年7月，由中國(guó)地震局、國(guó)家文物局以及四川省政府組成的聯(lián)合專(zhuān)家組便提交了興建地震博物館的設(shè)計(jì)方案，建議對(duì)北川老縣城、汶川縣映秀鎮(zhèn)、綿竹漢旺廠區(qū)以及都江堰虹口深溪溝4處地震遺跡進(jìn)行保護(hù)，并且在北川建立地震遺址博物館。整個(gè)工程總投資預(yù)計(jì)約為19億多元人民幣。

吳小莉：您覺(jué)得不論是國(guó)家文物局這樣的一個(gè)編內(nèi)的預(yù)算，19.6億這樣的一個(gè)編內(nèi)預(yù)算，對(duì)四個(gè)國(guó)家地震的遺址，我們是有余地呢，還是可能未來(lái)還是可能會(huì)再進(jìn)行追加？

單霽翔：那么當(dāng)然地震遺址這個(gè)保護(hù)資金投入，最大的方向是文物本體的保護(hù)，但是我想特別強(qiáng)調(diào)一下，就是地震的遺址的保護(hù)和文物的保護(hù)，它不像比如中國(guó)古代的磚石結(jié)構(gòu)的建筑，甚至木結(jié)構(gòu)的建筑，土遺址，它們具有相對(duì)的在自然條件下的穩(wěn)定性，鋼筋混凝土它的壽命還沒(méi)有經(jīng)過(guò)時(shí)間的檢驗(yàn)，有的說(shuō)三四十年就開(kāi)始老化了，那么這些又經(jīng)過(guò)地震以后這些建筑它的基礎(chǔ)已經(jīng)沒(méi)有了，這種情況下它又傾斜了，如何對(duì)這種現(xiàn)代的鋼筋混凝土的建筑進(jìn)行保護(hù)，在文物保護(hù)的科技保護(hù)領(lǐng)域也是一個(gè)難題。所以它的經(jīng)費(fèi)處理上，也是不同的。

吳小莉：另外在今年的年初，上海支援的一個(gè)方案也出來(lái)了。它提到了23億左右的這樣的一個(gè)預(yù)算，當(dāng)時(shí)引起了非常大的一個(gè)討論，您怎么看這樣的一個(gè)討論？

單霽翔：那么這個(gè)預(yù)算據(jù)我了解呢，它是包括了周邊道路，基礎(chǔ)設(shè)施和環(huán)境方面的山體滑坡等一個(gè)綜合的預(yù)算。

吳小莉：像這樣子的預(yù)算當(dāng)中，我記得北川當(dāng)?shù)氐奈奈锞值念I(lǐng)導(dǎo)也提到了，其實(shí)使用在官場(chǎng)本身的大概是12點(diǎn)多億左右。

單霽翔：這也不是最后國(guó)家審定的資金，因?yàn)檫@個(gè)設(shè)計(jì)還在深化，最后還要根據(jù)實(shí)際的這個(gè)需求來(lái)最后決定。

2009年5月11日，由民間收藏家樊建川投資興建的汶川地震博物館在四川大邑縣揭幕，而其中的藏品之一--曾經(jīng)備受爭(zhēng)議的都江堰老師“范跑跑”在地震時(shí)戴過(guò)的眼鏡也隨即引來(lái)了一片議論。

吳小莉：您剛提到這個(gè)地震遺址博物館，在物品的選擇上我們是不是有一些不同的選擇的考量，對(duì)于現(xiàn)在已經(jīng)引起的一些討論，有怎么樣的一個(gè)看法？

單霽翔：因?yàn)檫@些文物的選擇呢，要突出這次地震八級(jí)大地震的慘烈，比如我去了都江堰的深溪溝，有一個(gè)小的院落，這個(gè)院落大約只有200平方米的院子，居然地震使它呢從高處跌了12級(jí)，一直跌到了大約四五米深，這樣的一種現(xiàn)象。比如像東汽廠，它是一個(gè)工廠的廠房，但我們注意到除了東汽廠這些地震中嚴(yán)重?fù)p毀的廠房它的展示的價(jià)值以外，還注意到它的運(yùn)輸?shù)蔫F路，它的鐵軌在地震發(fā)生以后它的扭曲變形的這種特殊的地震現(xiàn)象，我們也納入進(jìn)來(lái)，所以能夠支撐這些主題的一些文物應(yīng)該作為這次征集和保護(hù)的重點(diǎn)。

保護(hù)地震遺址與重建家園孰輕孰重？

2009年3月19日，為保護(hù)北川地震遺址，加快遺址內(nèi)的各項(xiàng)工程建設(shè)。北川當(dāng)?shù)卣l(fā)出通告：規(guī)定任何單位和個(gè)人不得繼續(xù)組織以"北川地震遺址"為內(nèi)容的參觀與考察，并對(duì)進(jìn)入北川老縣城的道路實(shí)施了交通管制。

吳小莉：像您也提到說(shuō)對(duì)于這個(gè)地震遺址博物館的工作一定要加速進(jìn)行，因?yàn)闀r(shí)間不會(huì)等待，很多的遺址可能就會(huì)流逝了，但是也有人提到說(shuō)現(xiàn)在可能是重建家園，或者是解決民生問(wèn)題更為重要，有這樣不同的一個(gè)說(shuō)法和意見(jiàn)，您怎么看這樣不同的說(shuō)法？

單霽翔：您提到這個(gè)問(wèn)題，就在前幾天，我去四川的時(shí)候，蔣巨峰省長(zhǎng)也談到了同樣的問(wèn)題。那么至于它完成的時(shí)間，我覺(jué)得呢，首先當(dāng)務(wù)之急，是把它需要展示的空間，能夠確定下來(lái)，把它圍合起來(lái)，同時(shí)把人們能夠進(jìn)去進(jìn)行參觀的路線能夠合理的確定以后，在安全的情況下，應(yīng)該說(shuō)它是能夠逐漸開(kāi)放的。

吳小莉：但是以專(zhuān)家的眼光來(lái)看的話，其實(shí)您說(shuō)您提到了鋼筋水泥它本身有一個(gè)退化或者銹化的過(guò)程，還有一些地方可能泥石流一下來(lái)，比如說(shuō)在去年九月份的泥石流，把北川縣城老縣城可能基本上都要淹沒(méi)了，是不是都造成未來(lái)地震遺址博物館建設(shè)上的一個(gè)困難跟難度。

單霽翔：當(dāng)然在這方面有過(guò)爭(zhēng)論，就是比如在去年發(fā)生的泥石流，使老縣城一部分又改變了狀況，很多已經(jīng)經(jīng)過(guò)地震，已經(jīng)損毀的建筑被掩埋了，但是也有人認(rèn)為，這本身。

吳小莉：就是自然的。

單霽翔：也是一個(gè)次生災(zāi)害，也是地震一個(gè)現(xiàn)象，也是需要展示的一個(gè)過(guò)程，包括上面的堰塞湖，它和老縣城之間的關(guān)系也是需要展示的內(nèi)容，但是不應(yīng)該有人為的損壞，包括在人們?nèi)⒂^的過(guò)程中，不能損壞這些遺址。

單霽翔：蔡銘超和國(guó)家文物局沒(méi)有聯(lián)系

2009年4月29日，就在轟動(dòng)一時(shí)的圓明園獸首拍賣(mài)事件尚未塵埃落定之時(shí)，又有一件圓明園被掠文物再次引起了中國(guó)人的廣泛關(guān)注。這一天，在法國(guó)的巴黎的一次商業(yè)性拍賣(mài)活動(dòng)上，從圓明園流失的乾隆年間玉璽印章被拍出，最終成交價(jià)高達(dá)168萬(wàn)歐元。有評(píng)論就認(rèn)為：在近年來(lái)的一連串中國(guó)流失文物被拍賣(mài)的事件背后，值得我們思索的不僅僅是對(duì)于流失文物的漫漫追索之路，更有我們自身對(duì)于文化遺產(chǎn)保護(hù)的過(guò)去、現(xiàn)在以及將來(lái)。

吳小莉：在08年的7月份，佳士得就已經(jīng)公告了進(jìn)行拍賣(mài)的工作，這之后是不是佳士得跟中國(guó)政府之間還是有一些溝通，跟國(guó)家文物局之間還是有一些溝通的？

單霽翔：獸首在這些年先后的面世，一直我們是引以高度關(guān)注的，包括這次佳士得的兩件拍品里面有圓明園的兔首和鼠首，我們一直非常明確地告知，圓明園被掠奪的文物不能進(jìn)行拍賣(mài)。

吳小莉：當(dāng)時(shí)我們是用文字的方式發(fā)函給對(duì)方還是口頭的方式告知？

單霽翔：我們文字和口頭的(方式)都用過(guò)。

吳小莉：一直進(jìn)行到什么樣的地步之后，我們才放棄了這樣的繼續(xù)的溝通？

單霽翔：我們始終沒(méi)有放棄，一直到今天，我們的態(tài)度是一貫的，一直是明確地表示，它不是一般的文物，它涉及到英法聯(lián)軍的一次對(duì)人類(lèi)文化的一次掠奪，是對(duì)中國(guó)一次侵略的行為，和對(duì)我們中華民族的心靈的創(chuàng)傷，所以它牽扯到我們太多太多的情感，所以它的情感價(jià)值，是必須要引起注意的。

吳小莉：2009年2月25日晚，在法國(guó)巴黎大皇宮舉辦的拍賣(mài)會(huì)上，不到5分鐘的時(shí)間里，圓明園鼠首和兔首銅像就分別以1400萬(wàn)歐元的價(jià)格被同一個(gè)神秘的買(mǎi)家通過(guò)電話競(jìng)拍買(mǎi)走。而第二天，中國(guó)國(guó)家文物局便發(fā)出通知：要求各國(guó)家文物進(jìn)出境審核管理處嚴(yán)格審核佳士得拍賣(mài)行及其委托機(jī)構(gòu)在中國(guó)申報(bào)進(jìn)出境的文物。2009年3月2日，鼠首和兔首的神秘買(mǎi)家，中國(guó)廈門(mén)籍商人蔡銘超現(xiàn)身。

吳小莉：在這個(gè)拍賣(mài)活動(dòng)進(jìn)行的第二天，國(guó)家文物局就出了一份文件，這份文件是關(guān)于審核佳士得拍賣(mài)行申報(bào)進(jìn)出境的文物相關(guān)事宜的通知。為什么會(huì)下這樣一個(gè)通知，這樣的通知的期限會(huì)有多長(zhǎng)，未來(lái)類(lèi)似這樣的通知會(huì)不會(huì)可能會(huì)牽扯到其它的拍賣(mài)行？

單霽翔：這個(gè)通知主要的起因是因?yàn)檫@次拍賣(mài)兔首和鼠首，但是佳士得公司已經(jīng)不止一次來(lái)拍賣(mài)被掠奪的中國(guó)的文物。我們對(duì)于這樣的一個(gè)通知是表明，就有不良記錄的這樣的一些公司，一些拍賣(mài)公司，我們將會(huì)嚴(yán)格審查它的一些業(yè)務(wù)范圍。這種嚴(yán)格審查，我覺(jué)得是正常的，也是符合國(guó)際慣例的，當(dāng)然什么時(shí)候這樣嚴(yán)格的審查會(huì)得到糾正呢，我覺(jué)得它們的，被譴責(zé)的這種行為得到糾正的時(shí)候，我們的通知自然也就會(huì)撤銷(xiāo)。那么它并不影響其它的拍賣(mài)公司的正常業(yè)務(wù)，但是其它拍賣(mài)公司如果有類(lèi)似的行為的話，我們會(huì)一視同仁，都會(huì)予以譴責(zé)和采取措施的。