觀禮臺

時間：2007年7月2日 14：00

地點：北京

采訪對象：汪建偉

問：請談?wù)剬τ凇坝^禮臺”作品方案的一些想法。

汪： “觀禮臺”這個作品的產(chǎn)生，來自于我在1997年曾做過的一個叫《日常生活的建筑》的影像，它共由十個部分組成。當(dāng)時我對兩個問題很有感受，即藝術(shù)家身份的確定，和對作為vedio藝術(shù)家身份的懷疑，其實我對“規(guī)則”有一種持續(xù)性的質(zhì)疑，所以在我的作品里，對某個作品的思考方式實際上也都是在變化的。《日常生活的建筑》這個作品的第一個部分當(dāng)時叫“空間的歷史”，是關(guān)于成都的市中心廣場，這個中心廣場以前曾是劉備的一個議事廳，1967年的時候被夷為平地，在那里建立了“毛澤東（萬歲）紀念館”。我找到了當(dāng)時與之有關(guān)的建筑師，這個人用很長的時間告訴我，說沒有人愿意承認是這個建筑的設(shè)計者，因為歷史建筑給破壞了，總是有種負罪感。然后他又講了在什么樣的情況下產(chǎn)生出這個建筑，他說這個建筑的任何尺寸、尺度都是具有象征性的，比如臺階高度的數(shù)字是毛澤東的生日，第一層臺階有56階，象征著56個民族等等……，我突然就有一種感覺，開始注意到建筑里這些看不見的東西。我們一般有很多注意力集中在了建筑看得見的地方，比如它的尺度、立面、建筑材料等，但是建筑有一個很重要的地方就是“關(guān)系”，而且“關(guān)系”在很大程度上有時候就直接導(dǎo)致了這個建筑的產(chǎn)生及造型風(fēng)格等方面，這不屬于建筑史和藝術(shù)史內(nèi)部要解決的問題，但這是我感興趣的問題，也是我這個作品的起因。關(guān)于對觀禮臺設(shè)計者張開濟的采訪，只是《日常生活的建筑》十個部分里其中一個部分的片段。當(dāng)黃專計劃要做這個展覽的時候，我就想到了剛才想的那些，因為這個展覽對我而言充滿了規(guī)則，有一種不可解決的狀態(tài)，當(dāng)時就是在這樣的情況下提出了“觀禮臺”這個作品的計劃。一開始我在想一個空間和一個時間的線索，比如說關(guān)于設(shè)計者張開濟的這個時間線索及這個時期的建筑空間。在中國建國后的前幾十年中，沒有私人建筑事務(wù)所，只有國家設(shè)計院，在這種情況下，建筑師是怎樣承擔(dān)國家的空間建筑工程？又是在何種狀況下出現(xiàn)了建設(shè)觀禮臺的需求等？這和黃專要做的關(guān)于社會主義經(jīng)驗，及可不可以在社會主義意識形態(tài)和經(jīng)驗中，分離出一種文化屬性的概念之間形成了一種可能性，我一直沒有把它當(dāng)成研究某一個個人的建筑個案，也一直拒絕給黃專一個關(guān)于設(shè)計者的準確信號。其實我個人認為，我不是關(guān)注觀禮臺的設(shè)計，它只是這個計劃中一個部分，我關(guān)注的還有，為什么會在那個時候產(chǎn)生觀禮臺？為什么要在那個位置上建造觀禮臺？觀禮臺的樣式及空間又有哪些限定等，這就是啟發(fā)我的第一點；第二點是，我曾看過汪民安編的一本名為《生產(chǎn)》的書，里面轉(zhuǎn)載了本雅明《拱廊計劃》的一部分內(nèi)容，讀完以后我產(chǎn)生了對觀禮臺這個地方做文本調(diào)查的想法，觀禮臺對我來講可能就變成了一種文化生產(chǎn)方式，一種結(jié)構(gòu)性的計劃，從那個時候開始我注意到它后面的部分，包括誰上觀禮臺？即這個空間的使用者，從前只注意到它的建造空間和建造樣式，而這個部分被我忽略掉了。我的這個計劃可能有三個部分。第一個部分就是剛才說的起點，，開始注意到建筑看不見的地方和為什么成為這樣的建筑，例子就是剛才說的關(guān)于“空間的歷史”，它給了我啟發(fā)；第二部分是進入到張開濟設(shè)計的觀禮臺，最開始他認為自己最好的作品不是觀禮臺，是歷史博物館。當(dāng)我看到觀禮臺時很震驚，我認為它是極限主義的一個真正例子，它與建筑功能完全吻合，等于在功能以外幾乎沒有任何空間讓它去延伸，就完全是為了功能，而且這種功能里面有意識形態(tài)的歷史，這樣又給了我一種很有意思的話題，就是我們以前很多方法沒辦法打開的事件，我覺得需要一種新的方法和新的知識系統(tǒng)去打開我們對這個社會的認識，因為我覺得有時候事物的存在，往往不是取決于完全看得見的因素，或者用一種經(jīng)驗去解讀，現(xiàn)在我們從其它學(xué)科產(chǎn)生的知識方法有可能進入無法解讀的這部分；第三，受啟發(fā)于《拱廊計劃》，即本雅明對19世紀法國巴黎拱廊部分的研究方法，其實他這本書是未完成的，但我能從里面感覺到，世界上很多建筑師都受到了它的影響。這就是計劃的三個階段。

問：能介紹一下這個有三個階段的作品的實施過程嗎？

汪：作為參加一個展覽，如何呈現(xiàn)這個計劃，在我腦袋里面現(xiàn)在還沒有成型。很難想象——這個展覽是一個研究的階段性展現(xiàn)，還就是一個最終的呈現(xiàn)，如果是一個最終呈現(xiàn)的話，就涉及到當(dāng)代視覺文化跟其他領(lǐng)域的知識研究之間怎樣構(gòu)成一種關(guān)系。我的資料準備還有大量的工作要做。如果這是一個過程的話，那就不要強求必須在——比如說8月20號之前中止，否則，就讓我感覺這個作品只取決于這個展覽，在這個期間要提供一種閱讀形態(tài)，但是這個展覽畢竟是有時間段的，現(xiàn)在就是要解決這個問題。實際上我覺得黃專在中國做了兩個工作：第一，就是研究的、歷史的和某一種——從一開始就沒有明確的對視覺文化有向往的這樣一種藝術(shù)；第二，中國的當(dāng)代藝術(shù)經(jīng)驗，除了在一種關(guān)于中國的普遍經(jīng)驗基礎(chǔ)上，還有沒有另外的理解方法？我覺得這兩點很重要，剩下的就是藝術(shù)家自己的問題了。對我來講，我在猶豫……，每天好像都有一個新的開始，昨天我剛從德國回來，在那里展出了我的新作品《征兆》。我感覺其實在“觀禮臺”這個作品里是否也有“征兆”的意味？“征兆”是個很重要的概念，我理解這可能是提供一個不確定文本特別好的經(jīng)驗，因為我覺得實際上我們的教育把“不確定性”這部分排除在外了，但“不確定性”在當(dāng)代藝術(shù)里面是個非常重要的層面，它直接影響到我們對當(dāng)代文化的判斷，當(dāng)代文化在很大程度上就是要建立一個新的閱讀領(lǐng)域，即“不確定性”，現(xiàn)在所謂的跨學(xué)科、綜合知識，實際上都是為了建立這樣的經(jīng)驗。

問：對于觀禮臺，這種“不確定性”和“確定性”是怎樣判斷的？

汪：就是一種關(guān)系。我不是很想提供關(guān)于我采訪設(shè)計者張開濟的影像，是這樣考慮的，我一直不愿意把它說成是對某一事件的記錄，或者把它變成一個歷史的或者個人的資料記錄。當(dāng)我認為有足夠的能力提供兩個以上線索的時候，我愿意把它們拿出來，而不愿意讓任何一種線索占支配性的位置，這就是我要做的事情。我一直希望我的作品里面有平行的線索往前發(fā)展，這是我個人對藝術(shù)的看法，實際上我看藝術(shù)的好壞也是這樣判斷的。當(dāng)一個作品讓我一看就知道它明確無誤的概念的時候，這個作品對我來講就是沒有提出問題，它可以在其他方面來解決。我有興趣的藝術(shù)是它讓我疑惑，它有足夠的力量讓我疑惑，這樣考慮作品的話，從一開始就想建立一種平行的，由更多可能性產(chǎn)生的東西出現(xiàn)，我現(xiàn)在就是這樣的一個狀態(tài)。關(guān)于“觀禮臺”現(xiàn)在有兩個線索：一個是建筑師張開濟，即制造觀禮臺的一個生產(chǎn)者，在那個時期作為整個意識形態(tài)文化來講，就像我們寫標語，畫毛主席像，這些都屬于制造符號，觀禮臺也是；第二其實也是我現(xiàn)在最關(guān)心和最感興趣的，特別想了解那個時期整個國家政治經(jīng)濟發(fā)展的幾個幾年計劃的討論文本，我覺得也許可以在這里面找到觀禮臺存在的理由，但也不是說我非要弄清楚為什么會產(chǎn)生觀禮臺。上次我跟黃專聊過，說從帝王的角度來講，它也有觀賞功能，簡單地說，就是大多數(shù)人提供給少數(shù)人觀看，這在中國傳統(tǒng)里面也有，二戰(zhàn)期間，希特勒也特別喜歡站在高處一覽無遺的角度，緊接著整個東德好像也喜歡這樣。我覺得高度和少數(shù)人可以觀看得更多的愿望最后如何實現(xiàn)，把它變成合法的過程，就屬于一個結(jié)構(gòu)性的研究。具體涉及到觀禮臺，可能就是一個物理空間，涉及到這樣的一個工具如何建立起來，建立起來之后如何使用？作為什么樣的方式使用？閱兵、游行？那么為什么要游行？游行是給誰看的？它到底體現(xiàn)什么？反過來，觀看游行的人又是以什么樣的方式來確定他能夠作為觀看者？比如我們在座的四個人想上觀禮臺觀看，我們有沒有上去的可能？如果有是根據(jù)什么？如果沒有，又是以什么規(guī)則來判定我們沒有可能？這是我感興趣的。我現(xiàn)在不僅是做觀禮臺這一個作品，同時還在進行著幾個計劃。我的工作就是這樣一種狀態(tài)，不是一個線性的，比如今天晚上想好構(gòu)圖，明天就把它完成為一個作品，然后再繼續(xù)做別的作品，這樣對我來講太簡單了，沒有難度。

問：所以你的思維是“網(wǎng)狀”的。

汪：對。維特根斯坦說過，他研究的不是語言，研究的是語言的網(wǎng)絡(luò)，對我來講也是這樣的。今年九月份巫鴻策劃了一個展覽就叫做“網(wǎng)”，在我腦袋里面第一個感覺就是，“認知的網(wǎng)”。我認為，我給你什么你就說它是什么，這就有問題了，為什么會這樣，這就是詞與物的關(guān)系，詞與物本身就是一個網(wǎng)絡(luò)，那么詞與物是由什么決定的呢？是由知識和教育等綜合因素決定，這就有意思了，就會有若干可能的結(jié)論產(chǎn)生。我覺得我們研究的都是看得見的東西，但其實視覺的東西可以有很大的遮蔽性，很多人可以說“我看見了”，很多人也可以理直氣壯地說“我沒看見”，其實問題不在于你看見了的東西，就像詞與物這樣的東西，很簡單，同樣的東西，每個人不可能看的都一樣。問：您同時進行的幾個計劃之間有沒有什么聯(lián)系？汪：我也不知道，我自己沒有刻意地去梳理，但是我相信一個人的思維方式是有聯(lián)系的，比如說我對“關(guān)系”感興趣，我考慮很多問題的時候都會從這個角度上來考慮，而且一個作品的呈現(xiàn)，也是以一種關(guān)系的狀態(tài)來呈現(xiàn)的，這就直接涉及到在關(guān)系的狀態(tài)里面這個作品如何呈現(xiàn)？你是閱讀到這整個關(guān)系呢？還是只閱讀到這個關(guān)系狀態(tài)里面呈現(xiàn)出來的過程？比如現(xiàn)在我提供了“觀禮臺”，這是關(guān)系的一個結(jié)果？還是我讓所有的人在這樣的一個范疇內(nèi)保持和我這種關(guān)系的狀態(tài)呢？我覺得那種制造深刻意義的藝術(shù)已經(jīng)沒有什么意思了，“古典”、“崇高”、“有力量”……這些都已經(jīng)不是當(dāng)代藝術(shù)的要素，屬于傳統(tǒng)藝術(shù)要解決的問題，而當(dāng)代藝術(shù)要解決的就是認知方式，是方法論問題。

問：您現(xiàn)在對觀禮臺有些什么樣實質(zhì)性的調(diào)查和認識？

汪：從某一方面講我現(xiàn)在碰到的都是些很具體的事情，比如選什么材料、尺寸大小、預(yù)算、運輸、時間等等，這些都是需要明確的，其中還有觀禮臺很多真正的尺寸，包括大的建筑面積的尺寸，這些將來會是作品的一個部分。但現(xiàn)在我的問題是，我復(fù)制這個東西到了現(xiàn)場，怎么樣能讓觀眾不陷入到這個復(fù)制當(dāng)中去？就是說我對觀禮臺這種網(wǎng)絡(luò)的研究在現(xiàn)場怎樣體現(xiàn)？在什么樣的程度上來展開？我不愿意讓人以為我只是在對意識形態(tài)作一個追蹤，而要擺脫這種狀況也是比較難的，因為我必須面對的就是一個很具體的視覺呈現(xiàn)問題。如果按我自己的習(xí)慣，也許我可以隨時中止下來，因為我覺得這個事情對我來講可能搞得還不是很清楚，我可以停下來再思考一下，但是由于現(xiàn)在是參加一個展覽，就不允許我停下來。這部分是屬于要按照時間走的，因此現(xiàn)在就是想怎樣在最大程度上，讓觀眾分享這樣的一些信息，讓他們不僅僅只是看到一個中國意識形態(tài)的歷史。現(xiàn)在我要想的是這樣一個文本怎樣來呈現(xiàn)，這里邊有界線，它既不是漫無邊際，但有時候如果要去強調(diào)關(guān)系的話，我覺得觀禮臺就是在這樣漫無邊際的關(guān)系里面。比如我們可以從歷史的角度去研究觀禮臺，我曾看過一篇文章，它是用福柯的觀點研究紫禁城的歷史，它把紫禁城分成日常空間、暴力空間、和政治空間，每次紫禁城的空間是根據(jù)這三種需要逐漸擴大的，當(dāng)時我覺得這就是一個方法的研究，也給了我啟示。我們也可以從意識形態(tài)及政治空間的角度去研究觀禮臺，在1959年建立它以前，都是哪種政治、文化、經(jīng)驗、需求是跟它有關(guān)系的？如果沒有這些關(guān)系是不可能去建立觀禮臺的。我還有一個想法，就是截至到最后一次使用觀禮臺，大概是在建國50周年的閱兵儀式，從那時候以后好象就沒有再使用了。在文革前大概主要功能是一年一度的閱兵，文革期間是毛澤東在那個地方見了很多次紅衛(wèi)兵，使用是不一樣的，從改革初期那個地方就停止使用了，接見和閱兵都停止了。我覺得，既然它是一個意識形態(tài)重要的工具和場所，為什么在這段時間它停止使用了？1984年，建國35周年時，鄧小平使用過那里閱兵，也沒有形成制度；到了1999年，江澤民在那使用過一次；一直到現(xiàn)在——現(xiàn)在為什么不用？實際上在“觀禮臺”這個作品的許多具體實施工作還沒做之前，我就給自己提了很多這樣的線索。有時候文本的羅列，可能會增加這個藝術(shù)家工作的艱苦性，但實際上沒有什么意義，而我就是需要想好，我通過這個作品到底要提出什么問題？這就是我現(xiàn)在的狀態(tài)。

問：您現(xiàn)在處在的“網(wǎng)”的狀態(tài)里面，怎么可能羅列一個明確的問題呢？

汪：所以到時我在這個展覽中所展示出的，可能就是我對這個問題的階段性研究。我搜集過類似的這種資料，那是在成都拍“空間的歷史”的時候，我找到了當(dāng)時建“毛澤東（萬歲）紀念館”的設(shè)計檔案圖，可要拍下照片收費價格是很貴的，拍一張花很多錢，因此在這次展覽上，可能最后為了展示，我會另做幾張效果圖。現(xiàn)在真正是想能否找到一條線索，比如圖書館類的機構(gòu)會給我什么樣的線索？我現(xiàn)在知道天安門的所有資料屬于天安門事物管理局，北京市有這樣一個專門的機構(gòu)。天安門本來橫跨于故宮東門和西門，但是它的整個區(qū)域是歸天安門事物管理局管的，而且東城區(qū)和西城區(qū)都管不了這個局，這實際上跟觀禮臺也是有關(guān)系的，就是這個區(qū)域為什么這么特殊？所以我每天都可能會有新的想法。我最近想的是“癥候”這個詞，在整個關(guān)系當(dāng)中會產(chǎn)生什么樣的“癥候”？如果黃專的展覽明年在英國展示，我能感覺到這可能也就是一個“癥候”，“癥候”的意思不是具體落實在某個點上，告訴你這是批判、歌頌，而是提供給你很多閱讀的背景。

問：您提交的方案里面是希望復(fù)制觀禮臺的一部分嗎？

汪：這是才定下來的，在一開始的討論中，曾談過是否用虛擬的方式，但我跟黃專說，有一個跟觀禮臺一樣高度的空間實際上是這個作品很重要的一個維度，我希望可以有各種各樣的方式讓觀眾進入到這個空間里面，這就有點像博物館學(xué)。在博物館、美術(shù)館里，復(fù)制文物有一整套的方法，有規(guī)定說復(fù)制到百分之幾像的程度是合法的，我覺得這也特別有意思，實際上這也多了一個維度。第二就是我準備把復(fù)制的“觀禮臺”做一個切割，就是一個剖面，這樣既給出事物的實際空間高度，也同時看到事物的一個剖面，當(dāng)然剖面只是模型的。實際上每一個空間里面的尺寸可能就是在建立一種不確定的關(guān)系，我想能不能做一個模型？它可能是真實的，但可以完全不像一個觀禮臺，它提供觀禮臺的一個正確性——就是高度，這個高度是我這個作品里面不能消失的因素——作為體積可以消失，體積一旦消失，它就變得不真實了，這是我現(xiàn)在已經(jīng)開始要做的；第二是有關(guān)設(shè)計者張開濟的這部分，它不會在這個作品里面占很重要的比例；第三部分是文本，但在這樣有限的時間里面，我能拿到什么樣的文本呢？這部分是我目前最有興趣也是最擔(dān)心的，我跟黃專談了很長的時間也就是關(guān)于這部分呈現(xiàn)。

問：展覽的時候文本也是需要陳列的嗎？

汪：我希望是有所陳列。

問：文本是指一些具體的數(shù)據(jù)資料嗎？

汪：不是。我特別希望把文本形成過程中的每個部分都拿出來重新復(fù)制，它是有連續(xù)性的，我不是要一個作為憑證的文本，就只是做了一個非常文本化的東西。而我是想讓文本又產(chǎn)生復(fù)制，這樣的話在現(xiàn)場就能讓人感覺到真正的知識和視覺文化之間的某種關(guān)系，但這需要時間。像現(xiàn)在要做“觀禮臺”，但我還必須復(fù)制另外的一個東西，這另外的東西也許跟觀禮臺放在一起就有關(guān)系了，我現(xiàn)在感興趣的就是歷史的文本和文本的歷史這兩個東西。

問：剛才說到的使用觀禮臺閱兵的那些資料你都有嗎？

汪：資料很多，都是到處淘來的，大多數(shù)是可以看的VCD。

問：您有沒有在國外查找資料的經(jīng)驗？

汪：國外是這樣的，只要你查找的是不屬于機密性的資料、檔案，他不提供給你則是它違法。像在美國有機密法，所有的機密文件到了消密期以后就公開了，它是有法律規(guī)定的。

問：在你的方案里面，將觀禮臺的一部份模擬復(fù)制到了西方的一些著名建筑，比如盧浮宮，是否有所選擇？

汪：不是，實際上只是做了效果圖，給它一種關(guān)系，即兩個空間并置的一種關(guān)系，也就是一個最直覺的體量、空間等的關(guān)系。

問：您在闡述自己作品方案的時候提到的身體政治，是一個什么樣的概念呢？

汪：實際上就是關(guān)于怎樣獲得上觀禮臺的條件。當(dāng)你要上觀禮臺的時候，不是取決于你的身體，你的體重和健康程度，而是因為你身體的屬性，這里面有一整套的評判標準，不是說誰身體很好，誰長了一米八的身高就可以上去，這些是身體的自然屬性，能上“觀禮臺”靠的是身份，而身份區(qū)別于身體，對身份的控制就是身份問題。我們查出了一下，上觀禮臺的有三類人，第一類是各國的使節(jié)；第二類是中國那些不夠上城樓的人，在五幾年閱兵的時候，大概是少將到上將這個級別的軍人（大將應(yīng)該是上了天安門城樓的），以及相當(dāng)于少將到上將級別的地方區(qū)域的省委書記和政府各機構(gòu)的人；第三類特別明顯，是各條戰(zhàn)線的先進模范。我特別想查出這個名單，歷屆有沒有這樣的名單？而且這個名單是否保留下來了？如果有，我們就可以順著這個名單查，在這三類人里面找到一種線索。如果想獲得這個名單，也許需要一個龐大的班子了。我曾打聽到很多消息，其中之一據(jù)說薩特上過天安門城樓和觀禮臺，但這怎么證明呢？到哪兒去證明呢？現(xiàn)在我沒法證明這件事情，因為當(dāng)時薩特等這批存在主義者都是社會主義者，對中國充滿了向往，他們認為中國是世界上的一種真正的新力量，所以這個版本說薩特在看到閱兵的時候熱淚盈眶，在西方人眼里，從他們的知識背景和感覺里面，遠東的地方都只屬于窮困。甚至包括伊文斯的電影，他是當(dāng)時唯一在文革期間可以進人中國拍攝的歐洲人。這些東西如果都找出來是會非常有意思的。舉個簡單的例子，如果找到那些不同類型的上過觀禮臺的人（不知道還有多少人健在），每個人的背景都不一樣，他是怎樣上去的？其過程如何？這個時候就需要對象的口述，這樣的話，我們可以在展廳聽到那些上過天安門城樓的人敘述的過程，不過這部分我到現(xiàn)在還不敢想，因為它涉及到了大量的人力、物力和財力。在我理想的想法里，這個作品包含三個部分。第一部分是我可以模擬它的物理性，這部分同時還跟設(shè)計者張開濟連在一起，我有現(xiàn)場采訪他的資料，這包括當(dāng)時周恩來告訴他的建“觀禮臺”的要求等資料都在；第二部分，是我能夠采訪到三類人中的一些人的資料；第三部分，是我能夠找到天安門所發(fā)生事件的圖像資料，當(dāng)然希望都是合法的，就是影像出版社公開發(fā)行的東西，都是VCD，我看了好幾遍了，但圖像質(zhì)量很差，不知道現(xiàn)在有沒有出DVD版的。那么這三個部分就是我比較理想的作品的內(nèi)容，而文本的東西偶然性太大了，也許當(dāng)你找到一個突破口的時候，你會突然得到很多意想不到的東西， 這次參加這個展覽，不確定因素太多了，但是前三個部分我現(xiàn)在基本上都有把握。這個作品成了“我們?nèi)绾芜_到觀禮臺”了，其實我們也是在靠近“觀禮臺”了，我們對“上去”不感興趣，只是對到達“真正的觀禮臺”感興趣。還有另一個線索，就是王小波的小說《東宮，西宮》，是關(guān)于同性戀的。在“觀禮臺”后面有兩個廁所，當(dāng)時是北京同性戀扎堆的地方，這個文本描寫的地點實際上就是那里，后來拍成了電影，但我看了，覺得不是很自然，可能是有些地方不讓拍的緣故。

問：請談?wù)勀鷮Α皣摇边@個概念的理解。

汪：這個問題很大，國家只能作為一個意識形態(tài)的集團政治被考慮，有眾多的機構(gòu)和知識領(lǐng)域，一個人可以從國家來考慮，也可以從國家的各個部分來考慮，這也涉及到方法的問題。我覺得國家可以從政治的角度來看、可以從經(jīng)濟的角度來看、也可以從文化的角度來看。所以我覺得應(yīng)該給“國家”這個概念一種可能，就是從它的不同屬性和關(guān)系來看。黃專這次展覽的“可能”也是這樣的，可以通過這種方式來討論“國家”。以前我們說“國家”就是指一個集團政治，我們長期以來認為“政治”就是政治集團，西方的這個詞很寬泛，包括種族歧視、女權(quán)主義、環(huán)保等，我們以前對“政治”的理解是按照——對我來講，以前“政治”是一個很狹隘的詞，所以我們愿意按照狹隘的態(tài)度去看待它，“國家”的概念也是同樣。總的感覺是我們寧可把“國家”放在一個很中心的位置來考慮，而不是一開始先有一個話題或命名，然后再來談“國家”。很多人還把“國家”跟“政府”作為同一體，其實“國家”跟“政府”是有區(qū)別的，政府代表一個管理者，國家的聲音應(yīng)該更廣泛，包括來自不同領(lǐng)域及各種知識的聲音，否則很容易將問題僵化，“國家”實際也是一種關(guān)系。在當(dāng)代藝術(shù)里面，其實我很少聽到“國家文化遺產(chǎn)”這樣的聲音，所以說一旦把“國家”和“政府”區(qū)別開以后，對身份判斷的不確定性問題就出來了。以前我們總是習(xí)慣說“體制內(nèi)”和“體制外”，“地上”和“地下”，“東方”和“西方”，“意識形態(tài)”和“反意識形態(tài)”……都是非常二元對立的方式。我覺得談這個問題必須有一個長時間的準備，要有能力從一個知識結(jié)構(gòu)來談，起碼是多了一種可能，因為我老是這樣看問題，我覺得任何一個事物的進步，不是埋葬了先前的對象，而是多了一種可能，一個社會的進步不是線性的替代，到最后只剩下一個絕對的權(quán)力。也許可以這樣看這個展覽，它要解決這樣的一個問題，就是我們能否從這樣的角度來談“國家”的概念，進而我們可以談到“文化”的概念。有時候我們以為“藝術(shù)”的問題很復(fù)雜，其實問題并不是來自于它自身，而是產(chǎn)生于其他領(lǐng)域的問題，可能產(chǎn)生于其他的知識結(jié)構(gòu)，或者其它的文化態(tài)度，產(chǎn)生于在其它地方?jīng)]有解決的問題，但這些問題可能就是被誤以為是藝術(shù)問題。

問：如果是這樣的話，藝術(shù)就變成了一種手段，我們通過它來解決其它方面的問題。

汪：我的感覺是實際上面對的很多問題都不是藝術(shù)帶給我的，當(dāng)我工作時，必須要有問題，而這個問題是不是藝術(shù)問題對我來講則不重要，很有可能構(gòu)成我問題的很多方面不是藝術(shù)問題。比如我把“征兆”、“癥候”作為作品的概念來研究，就象你去看醫(yī)生，你告訴醫(yī)生說頭疼、發(fā)燒、渾身無力，但醫(yī)生并不能立即判斷你就是感冒，它不是這么簡單的邏輯關(guān)系，因為這些征候是多種疾病，如腦炎、肺炎、腸炎、甚至白血病及腫瘤都可能出現(xiàn)的反應(yīng)，實際上癥候是整體呈現(xiàn)的某一種狀況，在這個基礎(chǔ)上再根據(jù)不同的經(jīng)驗去判斷它。我覺得這是一個比較具體的理解關(guān)系，也是更容易跟公眾經(jīng)驗溝通的方法，就像醫(yī)生跟病人之間的結(jié)構(gòu)關(guān)系，“癥候”實際上就是“關(guān)系”，我覺得對于一個醫(yī)生來講，他擁有的知識越多，經(jīng)驗越豐富，他對“癥候”才有可能進行一種綜合而又準確的判斷。

問：醫(yī)生跟病人的關(guān)系很清晰，而你跟藝術(shù)的關(guān)系似乎很模糊。

汪：那只是身份的清晰，是這樣的，從一個總體來講，你看到的醫(yī)生跟病人之間的是“關(guān)系”，而“征兆”、“癥候”跟醫(yī)生之間，實際上是有結(jié)構(gòu)性的關(guān)系的。病人說頭疼的時候，醫(yī)生絕不會馬上進行判斷，這個病人可能提供的是一整套相互矛盾的說法，這里面還包含著很多社會學(xué)的背景。比如說他為了引起醫(yī)生的重視，可能會把自己的癥狀描述得比實際嚴重；還比如說他沒有能力描述，而借用他人的口來描述，就有可能描述得不準確了，這里面涉及的問題很多；對于醫(yī)生來講也同樣如此，比如中醫(yī)和西醫(yī)的觀點還不一樣，經(jīng)驗、年齡、受教育程度也不一樣，這些都有可能構(gòu)成不同的判斷。所以有的時候問題不是說存在多少種關(guān)系，而是在眾多的關(guān)系當(dāng)中，“癥候”到底起到什么樣的作用？這種關(guān)系如果從醫(yī)生和病人的角度來講很容易，而我和藝術(shù)象是有著這樣的關(guān)系，但要真正建立起它們之間的關(guān)系，又是極其綜合和復(fù)雜的。

問：您的作品都是持續(xù)很長時間的產(chǎn)物吧？

汪：對，有幾種狀態(tài)，一種是還沒有做成就覺得不值得做的；第二種是需要很長時間來想，然后覺得它值得去“做”，之后再把它實現(xiàn)的；第三種就是它還沒有讓我知道怎么去做。基本上我就是這三種狀態(tài)。

問：您覺得什么才是值得去做的？

汪：當(dāng)這個問題從一開始考慮的時候起，就感覺不能停下來結(jié)束。比如“癥兆”這個作品，從開始想到做，直到現(xiàn)在——其實已在柏林進行了影像展示，但是這個工作并沒有完，有大量的資料還堆著，看到拍的所有現(xiàn)場照片，讓我覺得“癥候”才剛剛開始，可這個作品再怎么做下去，現(xiàn)在我也還不知道。那么“觀禮臺”可能也是這樣，直至明年展覽的時候，最后到底是什么樣的呈現(xiàn)方式？現(xiàn)在我自己都不很清楚真的會發(fā)生什么，展覽完了以后，它是一個終結(jié)，還是一個開始？這一年的時間是這個階段的終結(jié)，還是另一個開始？