（一）

何桂彥：近兩年，你相繼推出了幾件大型的裝置作品。《工具》是什么時(shí)候開始的？最初的創(chuàng)作意圖是什么？

毛同強(qiáng)：四、五年前就在思考這件作品。作品產(chǎn)生的動(dòng)機(jī)應(yīng)該是第一步的，此前，一直在考慮怎么使用現(xiàn)成品，開始時(shí)面對(duì)的是一個(gè)工具，就是說一個(gè)物理性的工具。但是，后來發(fā)現(xiàn)，沒有任何工具是純粹的，它們都負(fù)載著意義，而且這些意義有時(shí)會(huì)顯得非常神圣和龐大，比如，工具就可以涉及到一個(gè)群體，一個(gè)階層，一個(gè)政權(quán)，應(yīng)該說，從蘇聯(lián)傳過來的意識(shí)形態(tài)一直在影響我們。

何：你是說作為鐮刀、錘子的工具已經(jīng)被意識(shí)形態(tài)化了，而且，這個(gè)意識(shí)形態(tài)化的方式是從蘇聯(lián)借鑒過來的，至今仍產(chǎn)生著影響。

毛：這種影響是揮之不去的。

何：于是，你想利用裝置的方式來呈現(xiàn)這種影響。

毛：開始也做過一些平面的作品，但感覺這種表達(dá)過于直接。

何：平面的是哪一類，是架上繪畫？它們是什么風(fēng)格？

毛：就是畫，有點(diǎn)像波普，因?yàn)樽髌分谐霈F(xiàn)了一些來源于消費(fèi)文化的圖像。

何：介于“文化波普”與“政治波普”之間？

毛：是的。和過去不一樣，在今天的語境下，一種最時(shí)髦的說法是超越意識(shí)形態(tài)。然而，在我的理解中，意識(shí)形態(tài)是一個(gè)軟性的東西，雖然它變化很快，但還是影響著我們，左右著我們的生活。

何：以前的意識(shí)形態(tài)能直接左右現(xiàn)實(shí)生活。表面上看，今天的意識(shí)形態(tài)話語雖然有所淡化，但并沒有消失，它被其他一些話語“隱藏”起來，并通過一些間接方式來影響我們。

毛：依然是存在的，但要用視覺藝術(shù)的方法去解釋這個(gè)問題仍然有一定難度。我最初的想法是想還原一個(gè)現(xiàn)成品的物理屬性，工具就是工具，去掉人為賦予它的使命感和象征意義，物就只是物。后來我就開始收集了。

何：什么時(shí)候開始的？

毛：三年前，2005、2006年左右。

何：總共收了多少件工具？

毛：有三萬件。

何：這是一個(gè)龐大的數(shù)目，而收集也會(huì)成為一項(xiàng)艱巨的工程。是從全國(guó)各地收集的嗎？

毛：對(duì)。我最初的想法是想沿著長(zhǎng)征路線，從江西到陜西，一路收集過來。后來，我又覺得這個(gè)有點(diǎn)做作，覺得沒有必要去強(qiáng)調(diào)工具本身誕生的過程，相反，重要的是去呈現(xiàn)，作為現(xiàn)成品，它們是如何被賦予意義并且怎樣影響我們的。

何：這里涉及到兩個(gè)問題，一個(gè)就是現(xiàn)成品的概念，物即是它本身；另一個(gè)是，如果放在社會(huì)學(xué)或政治學(xué)的背景下，鐮刀、斧頭實(shí)際是農(nóng)民和工人的化身，它們能體現(xiàn)共產(chǎn)黨內(nèi)在的政治訴求，畢竟，新中國(guó)的建立是不能繞開工人和農(nóng)民在當(dāng)時(shí)所做出的貢獻(xiàn)的。盡管《工具》是一件裝置作品，它卻有很強(qiáng)的政治指向性。

毛：工農(nóng)聯(lián)盟是社會(huì)主義和共產(chǎn)主義的經(jīng)典人群的集合。從國(guó)家建立的角度講，在最初打天下的時(shí)候，民眾實(shí)際就扮演著工具的角色。

何：?jiǎn)栴}就在于，當(dāng)把這些收集來的工具放在一個(gè)整體的空間中，量變產(chǎn)生了質(zhì)變，它們形成了一個(gè)新的整體。然而，從堆放的方式上看，它們又好像是被遺棄了的。如果做眼于整體，這些工具又是無名的，換句話說，這些個(gè)體已經(jīng)消失在整體的敘事中了。你的作品有沒有一種政治訴求？

毛：拋開工具的物理性能，這些鐮刀、錘子實(shí)際代表著一種價(jià)值體系。不管大家承認(rèn)還是不承認(rèn)，這個(gè)價(jià)值體系是被建構(gòu)起來的。但是，我要指出的是，在今天，這個(gè)價(jià)值體系已經(jīng)不存在了。

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何：可不可以從兩個(gè)角度去理解，一個(gè)從物理的工具層面講，在今天這個(gè)日新月異的高科技時(shí)代，這些工具已經(jīng)被先進(jìn)的技術(shù)、機(jī)械所取代了。另一個(gè)方面，這件作品還涉及到對(duì)一種價(jià)值體系的追憶，因?yàn)檫@些工具本身是代表工農(nóng)的，然而，在今天的社會(huì)結(jié)構(gòu)中，社會(huì)的主體已經(jīng)是中產(chǎn)階級(jí)而不是所謂的工農(nóng)，他們已經(jīng)被邊緣化了。能從這個(gè)角度去解讀這件作品嗎？

毛：可以。至于說在今天這個(gè)社會(huì)變革的大背景里，其實(shí)早已重新洗牌，在利益再分配的過程中，工農(nóng)實(shí)際出局了。就像你說到中產(chǎn)階級(jí)，中國(guó)其實(shí)沒有真正的中產(chǎn)階級(jí)，但有這么一種生活方式，真正的中產(chǎn)階級(jí)只是一個(gè)很小的群體。

何：《工具》雖然是一件裝置作品，但它有著強(qiáng)烈的批判性？

毛：是，批判性是肯定存在的。《工具》給人更多的是一種宿命的感覺。

何：從展覽堆放的形式上看，“工具”已經(jīng)被遺棄了。這或許就是你所說的一種宿命感。追溯20世紀(jì)的中國(guó)近現(xiàn)代史，“辛亥革命”以來，不管是國(guó)共合作期間，抗日戰(zhàn)爭(zhēng)時(shí)期，還是解放戰(zhàn)爭(zhēng)階段，包括建國(guó)后，“工農(nóng)”都是社會(huì)變革中的主體。然而，在今天的社會(huì)中，雖然“工農(nóng)”在被主流意識(shí)形態(tài)的話語進(jìn)行表述時(shí)，他們?nèi)跃佑诮^對(duì)主體的地位，但實(shí)際上卻被邊緣化了。這也是整個(gè)社會(huì)結(jié)構(gòu)發(fā)生巨大改變后產(chǎn)生的一個(gè)必然的結(jié)果。

毛：主要是社會(huì)結(jié)構(gòu)發(fā)生了變化，今天，當(dāng)代社會(huì)已完全物化了。在一個(gè)物質(zhì)世界里，利益對(duì)于任何集團(tuán)都是非常重要的。然而，在整個(gè)利益分配的過程中，“工農(nóng)”恰恰成為了弱勢(shì)群體。

何：在“意派”展上，我看到了你的另一件作品《船》，這件作品跟《工具》有沒有內(nèi)在聯(lián)系？

毛：《船》仍是用最基本的工具做成的，非常的具體，但多少有一點(diǎn)悲憫的情懷在里邊，同時(shí)，船也可以具有多重的意義，比如，幫人度過苦難，船和水之間形成的互動(dòng)關(guān)系……

何：一方面，在古代，我們就有“水可載舟，亦可覆舟”的說法。另一方面，由于“船”是由鐮刀、斧頭組成的，因此，這艘船不僅是一件藝術(shù)品，也可以具有某種政治象征，因?yàn)橹袊?guó)共產(chǎn)黨的第一次代表大會(huì)就是在船上召開的。在創(chuàng)作之初，你有這方面的考慮嗎？

毛：有悲天憫人的訴求。船本身沒有意義，但船和水形成的意義很重要，水可以把船托起來，也可以把船掀翻，這是一個(gè)辯證的關(guān)系。我們回顧歷史上所有的成敗、得失，然后再來看當(dāng)下的體制，幾乎我們今天面臨著相同的問題，即中國(guó)民眾與政權(quán)體制保持的那種特殊的張力關(guān)系。

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（二）

何：即將在墻美術(shù)館展出的《地契》是否延續(xù)了先前的創(chuàng)作觀念？

毛：應(yīng)該是《工具》的一次延伸，而且更加的具體和文本化。

何：這件作品共使用了1400多件地契，你花了多長(zhǎng)時(shí)間去收集它們？

毛：我很多年前就收集文獻(xiàn)了。一開始收集了很多人事檔案，從建國(guó)到現(xiàn)在各個(gè)時(shí)期的都有。人事檔案體現(xiàn)的是一種管理體制，它既是一個(gè)管理系統(tǒng)，也是一種權(quán)力體系。后來這些東西丟了。我在收檔案的同時(shí)也收了很多地契，我對(duì)它們有一種莫名的興趣，覺得地契本身在視覺上很好看。最初是出于視覺上的喜歡，但收多了以后，就發(fā)現(xiàn)地契背后隱藏著一個(gè)很重要的問題，因?yàn)槲覀冋劦降牡禺a(chǎn)、民工，以及城市化進(jìn)程等等問題都和土地有直接聯(lián)系。基于這種考慮，我就成系統(tǒng)地收集，最后就希望把它們拿來做作品。

何：我發(fā)現(xiàn)這些地契在時(shí)間上有一百多年的跨度，從康熙、乾隆時(shí)期到2007年，各個(gè)時(shí)期的都有，換句話說，如果將這些地契放在一起，它們是能為我們研究20世紀(jì)中國(guó)的社會(huì)變遷提供一個(gè)獨(dú)特的歷史視角的。

毛：其實(shí)，所有大規(guī)模的戰(zhàn)爭(zhēng)、政權(quán)的交替、體制的變化都和土地分不開。某種程度上說就是為土地而戰(zhàn)，因?yàn)橹灰恋睾戏司蜆?biāo)識(shí)著一個(gè)政權(quán)具有了合法性，所以不管是那個(gè)政權(quán)，它們都始終關(guān)注著土地問題。尤其是在今天，土地作為一種財(cái)富，它的轉(zhuǎn)移的背后實(shí)際隱藏著巨大的權(quán)力，因?yàn)橥恋睾彤a(chǎn)權(quán)的變更都是有成本的，而最有效的方法是通過暴力和政權(quán)所擁有的權(quán)力來解決這個(gè)成本問題。

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何：也就是說，土地問題的背后涉及的其實(shí)就是政權(quán)和暴力的問題。

毛：對(duì)。地契的背后就是權(quán)力與暴力。

何：實(shí)際上，我們?cè)谡勚袊?guó)傳統(tǒng)文化的時(shí)候，經(jīng)常會(huì)說我們的文化積淀著五千年的歷史。其實(shí)，除了宗教、血緣，以及儒家的一些綱常倫理外，一種維系中國(guó)傳統(tǒng)文化的基本方式其實(shí)就是土地，畢竟，我們的文化是在農(nóng)耕社會(huì)的基礎(chǔ)上孕育、發(fā)展過來的。在此次收集、整理資料的過程中，我發(fā)現(xiàn)有幾個(gè)重要的時(shí)期，地契相對(duì)的多，一個(gè)是民國(guó)初年，大致在1912-1915年之間，另一個(gè)是1950到1953年，再有就是1979年前后。另外，在相同的年份里，不同地區(qū)的地契也有著較大的差異。比如就拿1942年來說，既有瑞金邊區(qū)的、也有偽滿洲國(guó)的，還有國(guó)統(tǒng)區(qū)的。實(shí)際上，這些同期但不同地域的地契剛好能折射出當(dāng)時(shí)中國(guó)的政治化格局。

毛：每當(dāng)改朝換代的時(shí)候，新政權(quán)對(duì)百姓的安撫，以及民眾對(duì)新政權(quán)合法性的承認(rèn)大多是通過新的土地政策來實(shí)現(xiàn)的。比如說“打土豪、分田地”就是一種安撫和激勵(lì)民眾的方法，然而，在消滅了有產(chǎn)階級(jí)，需要用無產(chǎn)階級(jí)的民眾來擁護(hù)這個(gè)新政權(quán)的時(shí)候，所以在1950到1953年期間，政府銷毀了很多地契，逐步的、有計(jì)劃的消除土地的私有化。50年代中后期，國(guó)家要實(shí)行全面的工業(yè)化，于是，我們向蘇聯(lián)學(xué)習(xí)，這時(shí)，我們就必須犧牲農(nóng)民的利益。民眾開始把土地的經(jīng)營(yíng)權(quán)上交給國(guó)家，等到農(nóng)業(yè)社的時(shí)候，土地的所有權(quán)、經(jīng)營(yíng)權(quán)都上交了，最鼎盛的時(shí)期是人民公社，土地完全地實(shí)現(xiàn)了國(guó)有化，農(nóng)民再次成為了國(guó)家永遠(yuǎn)的長(zhǎng)工。

何：在我的理解中，文革結(jié)束后，新時(shí)期的政治、經(jīng)濟(jì)體制改革首先是從農(nóng)村起步的，這集中體現(xiàn)為1978年開始的家庭聯(lián)產(chǎn)承包責(zé)任制的實(shí)施。就藝術(shù)創(chuàng)作而言，80年代初的“鄉(xiāng)土繪畫”就反映了當(dāng)時(shí)農(nóng)村所體現(xiàn)的變化。但是，80年代中期，城市化的變革成為了改革開放的主導(dǎo)性目標(biāo)。尤其是1985年1月1日，當(dāng)中共中央國(guó)務(wù)院發(fā)表《關(guān)于進(jìn)一步活躍農(nóng)村經(jīng)濟(jì)的十項(xiàng)政策》時(shí)，這是一個(gè)信號(hào)，它表明中國(guó)以城市為重點(diǎn)的經(jīng)濟(jì)體制改革即將全面展開，城鄉(xiāng)之間相互促進(jìn)、協(xié)調(diào)發(fā)展的新局面將會(huì)形成。換言之，這個(gè)文件標(biāo)志著中國(guó)現(xiàn)代化進(jìn)程的工作重點(diǎn)將由農(nóng)村轉(zhuǎn)入城市，從農(nóng)村經(jīng)濟(jì)體制改革向市場(chǎng)為主體的工業(yè)體制改革的邁進(jìn)。在藝術(shù)創(chuàng)作上，都市題材開始取代了早期的“鄉(xiāng)土繪畫”。不過，進(jìn)入90年代以后，隨著都市化進(jìn)程的進(jìn)一步發(fā)展，由社會(huì)變革所產(chǎn)生的諸多問題開始凸顯出來，并引起了學(xué)界和政府管理部門的廣泛關(guān)注，其中最為矚目的是貧富差距和“三農(nóng)”問題。而直接與“三農(nóng)”相關(guān)的就涉及到土地政策、農(nóng)民的收入、城市民工、以及農(nóng)村原有的文化生態(tài)的破壞等等問題。在《地契》這件作品中，你是怎么通過“地契”來言說它背后承載的社會(huì)學(xué)意義的？

毛：中國(guó)的整個(gè)歷史到今天都和蘇聯(lián)很相像。土地要成就革命，還要成就政權(quán)。蘇聯(lián)在實(shí)現(xiàn)工業(yè)化的過程中犧牲了農(nóng)民的利益，中國(guó)也一樣，要實(shí)現(xiàn)工業(yè)化的變革就不得不犧牲農(nóng)民的利益，在城市化的進(jìn)程中就更加地犧牲了農(nóng)民。不難發(fā)現(xiàn)，在這一系列的社會(huì)變革中，農(nóng)民的利益恰恰是最沒有保障的。于是，這必然會(huì)引發(fā)很多社會(huì)問題。比如說農(nóng)民失去土地以后，他的身份就很難確認(rèn)了。在城市里邊，他只是一個(gè)民工，社會(huì)地位很低，享受不到都市人的社會(huì)福利，醫(yī)療也沒有保障，等他在都市里消耗完自己的能量后，他依舊是一個(gè)農(nóng)民，他的社會(huì)身份并沒有得到本質(zhì)性的改變。問題的關(guān)鍵就在于，現(xiàn)在很多的農(nóng)民都是沒有土地的農(nóng)民。

何：這里就涉及到土地政策與國(guó)家社會(huì)結(jié)構(gòu)的變化，同時(shí)，也導(dǎo)致了農(nóng)民文化和社會(huì)身份的雙重缺失。

毛：這種游離的社會(huì)身份在本源上是由農(nóng)民失去了土地所帶來的。

何：這個(gè)問題其實(shí)也挺好理解，比如今天的都市擴(kuò)張，從中心向郊區(qū)的蔓延，如果換一個(gè)角度去理解，都市化的擴(kuò)張和農(nóng)民失去土地的進(jìn)程幾乎是同步的。作為一個(gè)第三世界的新興發(fā)展中國(guó)家，這是中國(guó)必然要經(jīng)歷的階段。

毛：?jiǎn)栴}也在于，土地維系的不僅僅是一個(gè)簡(jiǎn)單的空間和地域關(guān)系，它維系的是一個(gè)族群和農(nóng)村社會(huì)。就像中國(guó)的傳統(tǒng)文化，它的根是與土地密切相連的。但是，一旦沒有了土地，農(nóng)村文化就沒有了這個(gè)根，于是，族群開始消逝，農(nóng)民的文化認(rèn)同感也就沒有了；就精神生活而言，人們對(duì)生命沒有了歸屬感。在過去的農(nóng)村社會(huì)里，由于有宗教，有家族、宗族上的關(guān)系，社會(huì)有很強(qiáng)的凝聚力，但是失去土地后，這種關(guān)系就很難再維持下去了。

何：土地的喪失也就意味著農(nóng)民的生活與文化方式都將發(fā)生改變。

毛：土地不存在了，那種與之相維系的“鄉(xiāng)紳文化”也就不存在了。

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（三）

何：應(yīng)該說，這1400多件地契本身就是很好的文本，具有較高的文獻(xiàn)價(jià)值。但是，作為一位當(dāng)代藝術(shù)家，你是如何將這些材料跟當(dāng)代藝術(shù)的視覺方式、展現(xiàn)方式、觀看方式結(jié)合起來的？因?yàn)橐獙⒆鳛闅v史文獻(xiàn)的“地契”轉(zhuǎn)換成一件當(dāng)代藝術(shù)品，其間需要找到一個(gè)連接點(diǎn)，你是怎么思考這個(gè)問題的？

毛：雖然收集地契，但我并不是研究地契的專家，和那些專門從事社會(huì)學(xué)研究的學(xué)者比較起來，我們的出發(fā)點(diǎn)是完全不同的，因?yàn)槲覍?duì)地契的使用首先是在當(dāng)代藝術(shù)的形態(tài)范疇展開的，其次考慮的是視覺表達(dá)的問題。

何：也就是說，作品最終要回到視覺上。

毛：對(duì)。專家研究地契更多是從學(xué)理上、邏輯上展開，他們可以從政治、經(jīng)濟(jì)、社會(huì)制度等角度切入，同時(shí)也包括材質(zhì)上的簽定與分析。對(duì)于我來講，地契的視覺表達(dá)可能對(duì)我更有吸引力。再比如，如果是在博物館里，地契是作為文物來供大家觀看、欣賞的。但是，當(dāng)我把它們收集到一塊，將其集結(jié)成一個(gè)整體的時(shí)候，它們就已經(jīng)改變了自身的屬性，也不再是文物，而是一件裝置作品了。而且，它們?cè)谝曈X上帶給人一種震撼，與觀眾形成了一種新的閱讀和觀看關(guān)系。

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何：如果從藝術(shù)本體的角度切入，“地契”涉及的是物品或現(xiàn)成品如何轉(zhuǎn)變成藝術(shù)品的問題。追溯起來，這種觀念肇始于杜尚，當(dāng)然，也包括60年代極少主義的一些作品。應(yīng)該說，從現(xiàn)成品到裝置作品的衍生主要跟創(chuàng)作方法論的改變有關(guān)，因?yàn)樗婕暗綄?duì)藝術(shù)品的本質(zhì)進(jìn)行重新的界定。

毛：雖然這里涉及到創(chuàng)作方法論，但我并不想去討論它。因?yàn)閺亩派械讲┮了梗@種現(xiàn)成品的創(chuàng)作傳統(tǒng)在西方快有一百年的歷史了。對(duì)于今天的藝術(shù)家而言，你所使用的方法是否具有原創(chuàng)性并不是最重要的，可能更重要的是你的觸角是不是很敏銳，你有沒有現(xiàn)場(chǎng)的這種觸摸感。《地契》主要是呈現(xiàn)了一種新的閱讀方式，而且，它一看就是中國(guó)藝術(shù)家做的。我不想針對(duì)藝術(shù)史去做作品，相反，只想針對(duì)我生活的社會(huì)現(xiàn)場(chǎng)，我的感受來創(chuàng)作。

何：除了現(xiàn)成品的轉(zhuǎn)換外，《地契》還涉及到另一個(gè)語言本體的問題，那就是空間、現(xiàn)場(chǎng)、人所形成的一種“劇場(chǎng)化”的觀看關(guān)系。從形式表達(dá)的角度講，從《工具》到《地契》，你都有效地利用了單一元素的重復(fù)性，然而，由于量變引發(fā)了質(zhì)變，這些重復(fù)堆積的“工具”或者地契在空間中就形成了一種特殊的形式，而且，它們具有強(qiáng)烈的儀式感。在我看來，這種儀式化的形式背后恰好承載著你對(duì)歷史的一種反思性的視角。

毛：我非常重視作品與空間形成的張力關(guān)系，也強(qiáng)調(diào)作品那種局部的可閱讀性。因?yàn)榈仄醪皇且粋€(gè)簡(jiǎn)單的物，而是歲月打磨出來的，它經(jīng)過了幾代人的傳承，承載著家族的興衰與榮辱，也可以折射社會(huì)的發(fā)展與變遷。最初，地契是有用的，現(xiàn)在沒有價(jià)值了，成為了一張廢紙，最后成為了我作品的元素。我對(duì)展示方式的強(qiáng)調(diào)就力圖呈現(xiàn)地契本身所具有的歷史感和社會(huì)意識(shí)，我想把作品具體化。在這個(gè)問題上，我經(jīng)常會(huì)拿中國(guó)的藝術(shù)家和前蘇聯(lián)的藝術(shù)家做一個(gè)比較，前蘇聯(lián)的藝術(shù)家做得很深入，像卡馬可夫這樣的藝術(shù)家，他們會(huì)將知識(shí)分子的良知和批判意識(shí)融入作品，而且有獨(dú)立的個(gè)人視角。

何：就像我們剛才談到的，除了語言形態(tài)外，地契本身就具有很強(qiáng)的批判性。

毛：因?yàn)檎Z言主要是針對(duì)藝術(shù)史的，它從一開始就從屬于一個(gè)語言系統(tǒng)。但對(duì)于我而言，最重要的是我的親身感受和我生活的現(xiàn)場(chǎng)，即不能脫離具體的歷史和社會(huì)語境，我所要描述和表達(dá)的也是我真正體會(huì)到的，而我的材料也會(huì)選擇一個(gè)從民間而來的東西。比如，我選擇的材料一定要有人氣，肯定是經(jīng)過歷練和歲月磨礪留下來的東西。包括裝地契的鏡框也是我從全國(guó)各地收來的，這個(gè)鏡框也許懸掛在窯洞里，也許是在白墻上，但是大家都敬仰它，因?yàn)樗芄庾谝妗Ｈ欢S著歲月的流逝，不管經(jīng)歷了什么磨難，最終它變成了一個(gè)無用的器物。于是，我把它收集起來，裝上地契，拿到現(xiàn)場(chǎng)，但它身上的人氣是揮之不去的。

何：也就是說，你只選擇那些承載著歷史和個(gè)人文化記憶的材料來做作品。

毛：是的。

何：你剛才談到，之所以將地契掛在墻上，是因?yàn)樗谝粋€(gè)家庭或家族的存在中具有重要的地位，因此家庭中的每一個(gè)人都會(huì)崇拜它。然而，這種崇拜的眼光和獨(dú)特的視覺觀看方式本身也就被意識(shí)形態(tài)化了。此處展覽上，你也特別強(qiáng)烈這種觀看方式？

毛：對(duì)地契產(chǎn)生崇拜的眼光是因?yàn)樗鼈兲匾Ｈ欢?dāng)這些地契廢棄之后，它們就再也沒有了價(jià)值，成為了廢紙。我將它們堆積起來，你就會(huì)發(fā)現(xiàn)，這種方式本身就會(huì)改變我們的觀看方式。

何：這些堆砌的地契本身也意味著一種價(jià)值觀念的消失。

毛：比如，1950年開始的土地改革，在經(jīng)過三年土地國(guó)有化的改造后，到1953年底，人民就會(huì)發(fā)現(xiàn)自己手中拿著的地契已經(jīng)完全沒有意義了。前不久，我跟一個(gè)朋友聊天，他說他有一個(gè)朋友拿著一張50年代留下來的四合院的地契，到處找有關(guān)部門。這張地契非常完整，是從祖上下來的，但是沒有任何相關(guān)的管理部門認(rèn)為這張地契還具有法律效益，于是，你就會(huì)發(fā)現(xiàn)，體制的改變突然間就讓原本屬于你的土地不屬于你了。

何：《地契》這件作品還隱含著深層次的政治性訴求，因?yàn)?0世紀(jì)中國(guó)歷史的變遷、社會(huì)制度的變革，以及新中國(guó)的政權(quán)、體制的合法性都無法繞開土地問題。

毛：對(duì)。我個(gè)人覺得，地產(chǎn)的變遷，它的成本就是暴力，誰擁有了權(quán)力也就擁有了暴力的成本，反過來，你如果駕馭了這個(gè)成本，你就一定會(huì)擁有權(quán)力。實(shí)際上，今天中國(guó)當(dāng)下的財(cái)富的置換與轉(zhuǎn)移，也是權(quán)力與暴力成本的博弈。不管是此前的《工具》，還是現(xiàn)在的《地契》，這里邊潛在的核心話題之一，就是在討論民眾與體制、社會(huì)階層與體制權(quán)力之間到底應(yīng)該是一個(gè)什么樣的關(guān)系。

何：說到底，《地契》的問題最終還是要回到人，回到底層，回到農(nóng)民的生存與既定體制的那種矛盾與砥礪的復(fù)雜關(guān)系中。

毛：我還是希望《地契》能呈現(xiàn)出一種中國(guó)的現(xiàn)場(chǎng)性。只有將地契與特定的歷史、社會(huì)語境結(jié)合起來，它自身的意義才會(huì)變得更加的明晰。