只有個人才能承載人類的價(jià)值

　　艾：人可以做的事多，比想象的多得多。但人卻又只能做很少的事，因?yàn)槿祟惐旧硖×恕５窃谌祟惙秶鷥?nèi)，個人是可以做很多的——個人是要比人類大的東西。

　　王：對，個人如果跟人類相比的話，個人其實(shí)是可以很大很大的。

　　艾：只有個人才能承載人類的價(jià)值，沒有個人，也就沒與人類，個人也是無限大的。

　　王：長期以來，個人價(jià)值的力量其實(shí)一直是被我們這個民族所忽略的。這樣恰恰就形成一些搞運(yùn)動的、搞革命的、造反的。其實(shí)就我來講，我并不是造反，而是一種反抗。

　　艾：其實(shí)我們年輕的時候是屬于羞澀的那種人，有點(diǎn)蔫壞，有點(diǎn)自己的主意那種，其實(shí)也就是不服，沒那么輕易的認(rèn)同別人，但那時候不服也沒到反抗的地步，但是當(dāng)你發(fā)現(xiàn)，整個社會在殘蝕掉你最后剩下的一點(diǎn)價(jià)值的時候，你必須做出姿態(tài)來，因?yàn)槟悴蛔龀鲎藨B(tài)來就沒有你了。其實(shí)大多數(shù)人早就沒了，自己還不自知。這還是一個生存的需求問題，一個生命的表達(dá)，一個聲音，不然，你做這些干嗎？還是有其針對性的。

　　王：我自己經(jīng)歷了怎樣的外部經(jīng)歷和內(nèi)心經(jīng)歷呢？從外部來說呢，我在很小的時候就是個素描高手。當(dāng)時全中國的學(xué)校，中央美院附中是最牛的，中央美院附中的技術(shù)水平在我們今天看來當(dāng)時就超過了全中國的很多大學(xué)。我在美院的時候，我和附中的幾個甚至是并肩的，當(dāng)時美院只有大概三四個人跟我水平差不多。但是，到了我留校以后，我寫了一本書叫做《將錯就錯》，那書本身就是反學(xué)院、反傳統(tǒng)、反模仿的，我就是感覺到如果我們不走出模仿這條路就感覺是距離藝術(shù)很遠(yuǎn)，就會走到死胡同里。那時候我贏得了全中國的美術(shù)青年的支持。

　　艾：因?yàn)槟菚r候意識形態(tài)還是個事，大家看到有人揭竿而起，就是好像大家都說這房子是黑的，這房子外面也是黑的，你這小子就非要用腳撂一下，弄了個洞，漏了光亮，你這不是遭人恨嘛。

　　王：但是那時候遭人恨呢，我有一種很堅(jiān)定的信心，這個信心來自于我感覺這個來自于民間的力量是要改變這個主流的。

　　艾：你怎么感覺到有這種東西？那是哪一年？

　　王：93年。

　　艾：那時我剛回國。

　　王：就是說藝術(shù)教育一定要翻過篇來，那個時候我就是個隱藏很好的“反革命”。到了后來我就開始反市場，我就覺得現(xiàn)在藝術(shù)無恥的比原來那個體制還無恥。`

　　很多人大部分時間都是在扮演別人

　　艾：原來只是麻木不仁，后來變成一幫“雞賊”的人在搞。所以你身上有兩個特征，第一個我感覺是求真，到底藝術(shù)是什么？這里面的東西你肯定是比別人想的多一些。再有一個是一種“傲慢”，相信自己所看到的所想到的是超過現(xiàn)行標(biāo)準(zhǔn)的。這種東西也確實(shí)需要靠一些“傲慢”來支撐。今天面臨的情況又不一樣了，最初你反的這些東西是被你預(yù)見到的會徹底瓦解，也確實(shí)徹底瓦解了，今天的人不管是因?yàn)槌鲇谑裁茨康模瑒訖C(jī)或者因素促成現(xiàn)在這種情況，現(xiàn)在確實(shí)按著你理解的欲望、感官、本性和本能的這些東西都體現(xiàn)在大多數(shù)人的實(shí)踐中了，當(dāng)然這未必是他相信的，也未必是他理解的，在表面上已經(jīng)開始呈現(xiàn)。但是這里面大多都是在扮演這個角色。真正的是，從人性的角度，從美學(xué)的角度能把這個事情談透的人，并且有這個能力去談這個事的人還是很少的。而且很多人都回避，因?yàn)楹屠娴拿芎艽螅驗(yàn)檫@個本身就是自我破壞。生命很大的一個特征就是體現(xiàn)在自我破壞上了。生命本能的問題超出了藝術(shù)的范疇。

　　王：很多人大部分的時間都在扮演別人，不會做自己，而且連這個訴求都沒有。這個文化我覺得是個特別大的問題。你剛才談到的自我的反叛和自我的改造，不是說改變社會而是首先改造自我。我寫過一篇《誰是我的敵人》，其中寫到：我的敵人首先是我自己，然后才是去世的某某某，然后才是快要去世的某某某，正在活者的某某某，正在長大的某某某，正在出生的某某某，正在孕育的某某某……

　　艾：對，有的人說我，你怎么什么也看不慣啊……我說，對，其實(shí)我首先看不慣的是我自己。我也得活啊，我就是看不慣啊！（笑）

　　王：當(dāng)你看不慣的時候，你在為了活而看不慣的時候，在為了看不慣而活的時候，其實(shí)很多人有可能受到了利益的牽連。不然為什么有的人不喜歡你的言論、立場和態(tài)度呢。但我想你肯定不僅僅是為了宣泄。我猜測你們這一代人是經(jīng)歷了比我們這代人更為殘酷的社會背景。在這一點(diǎn)上講，你們可能更富于智慧的表達(dá)，更加富于策略性。而我們則會更加直接一些。

　　艾：這個其實(shí)是很好的，他里面沒有任何的曖昧，晦澀，沒有任何的權(quán)宜和策略，我覺得這個是最難的。就好象兒童一樣，不高興就哭了，哭了就哭了。他不會說之后還會怎么樣，其實(shí)就沒有什么之后。有人說我太危險(xiǎn)了，要出事了。我說好像出事是我能選擇的事。

　　王：但是以我的判斷不可能出事。

　　艾：對，我就想我能出什么事？誰能傷害我？作為一個人誰能傷害你？除非你自己，除非你忍辱負(fù)重、委曲求全。這是你傷害你做人的問題。

　　王：我想這里面有一個人的質(zhì)量的問題，你的質(zhì)量可能要勝過比你權(quán)力大得多的人，勝過比你錢多得多的人，勝過比你名頭響亮的人。你的對立面可能有很多人，但是我相信人的質(zhì)量。比如說：一公共汽車的人，其中有一個壞人，但是他的質(zhì)量比一車人的質(zhì)量還多。

　　人類的尊嚴(yán)一定要在某些人的身上體現(xiàn)

　　艾：你說的是對的。三軍可奪帥也,匹夫不可奪志也，中國的古話里也有這樣的話就是說一個人的意志是非常強(qiáng)大的。我也是這樣講，有本事咱們就談?wù)劊还苁钦l。因?yàn)槿诵缘淖饑?yán)、人類的尊嚴(yán)，一定要在某個人或某些人身上體現(xiàn)。有人說，那么你會不會因此獲得榮譽(yù)？我說完全有可能，因?yàn)檫@不是我個人的事情，但是又不能抹煞這個榮譽(yù)，因?yàn)檫@個榮譽(yù)也是他人的，我只是一個活的載體，心臟還能跳幾年？中國人講渾身是鐵能打幾個釘？人活著不就這么口氣嗎，你活著吐了一口氣，還那么擔(dān)心會怎么樣，何必？（笑）

　　王：我們這樣的一個社會，像你這樣的人承擔(dān)了很多，以一己之力承擔(dān)了某種拯救的東西。

　　艾：如果這個世界上還有和我們差不多的人，可能也會感覺到一些溫暖，但是目前大多數(shù)人幾乎來不及去想這件事。

　　王：就像今天的爛畫一樣，即使你復(fù)制了一百張、一千張又能怎樣？人也一樣，如果中國人沒有質(zhì)量，就是十幾億，世界人口的五分之一，又能怎么樣？也是一群羊。

　　艾：怎么數(shù)呢？地球晃了晃，死了十萬。當(dāng)時大家哭得像個淚人一樣，其實(shí)誰在乎這個事。誰也別再說大話。把自己的事做好，把門前的土掃干凈，把你要種的蔥拿到市場上擺放整齊，澆得水靈靈的。人就這么點(diǎn)事。包括所有在職的這些人，出了這么大事，什么也別說了，廢那么多話干嗎？集體辭職吧，不管上來的人是不是比你們更差，但是你們要辭職。我覺得社會應(yīng)該加速它的淘汰和運(yùn)轉(zhuǎn)，讓該死亡的迅速死亡，讓那些不相信死亡的人上來再死亡。死亡不能總落在這些沒有聲音的羔羊身上，這不合理，這不是公正的社會。如果“你”什么事都說不清楚，還跟我們談什么道德？誰又能和我們談道德問題？誰在做事？誰可以把問題說得更清楚？誰敢翻開底牌？當(dāng)一個社會總體是這么一種美學(xué)和倫理原則的時候，當(dāng)然會出現(xiàn)很多很多衛(wèi)道士，因?yàn)榇蠹叶枷矚g順?biāo)浦郏推吕H。不就是一些懶人，思想上的懶人。不想出力，從而跟著獲得利益。

　　王：很多人是愚昧和盲從，當(dāng)然更多的人是利益的驅(qū)動。