胡：這一說要說到《牡丹亭》。柳夢梅，有個女的叫杜麗娘思念他，相思而死。碰到花神，讓她和柳夢梅在一起。那種場景，老外根本看不懂。《牡丹亭》演完之后，說老外問：看了半天，怎么手都沒牽一下。回答說：你不知道，東方人就是手都不摸一下，什么事都干了。

徐：中國人的方式多現(xiàn)代，和當(dāng)代科技有一拼。

胡：由生到死，由悲到喜，由夢幻、非現(xiàn)實的東西到現(xiàn)實的大團(tuán)圓的結(jié)局，全都有了，西方人就理解不了這一點。

徐：比如說，現(xiàn)在科技越來越多地證明，科技制造的讓你“感受到”，其實就是你的現(xiàn)實的一部分。就像咱們看大片，看《阿凡達(dá)》，至少是三個小時在這個空間中，你是跟著它走的。我今天感受到我坐在這兒跟你說話，通過我感知構(gòu)成了現(xiàn)實。

胡赳赳：你這樣說我背后有一股筋被人抽起來的感覺。

徐：就是這樣的。未來人做愛，可以是制造讓你感知到而不是行動的做愛，實際上是數(shù)字讓你感受到。但最后達(dá)到的效果，是讓你省略身體的部分直達(dá)感知獲取的經(jīng)驗，其實是一樣的。

胡：再講一個例子，可能人家覺得和尚很辛苦，又不能吃肉，又不能碰女人，整天念經(jīng)，太辛苦了。最后我的一個朋友跟我講，他說：“你說錯了，人活著不就是追求高潮嘛，和尚的高潮叫自然High，為什么？任何時候往那兒一打坐，他的多巴胺就開始分泌了。”他比你高級多了，他想什么時候High就什么時候High，真的能夠做到心游萬仞，不受時空的局限。你還要借助女人，借助酒，借助藥品，還得前戲，還得調(diào)情，弄完了，最后才快樂那么一小下。人家往那兒一坐就開始High起來了。

徐：這種方式實際上是一種生理制造的“高科技”。

胡：跟科技是一樣的，點燃一下，就不停地high下去，把世俗層面的東西完全降到最低，能夠自己控制意念。我們是不受控制的，他能把他的植物神經(jīng)變成感覺和運(yùn)動神經(jīng)一樣，所以那個很厲害。回到剛才主題，說運(yùn)用到中國的一個民間手段，就是指的這種扎彩燈的方式？

徐：從現(xiàn)實材料中制作“High”，不光是材料本身。比如建造大樓發(fā)生的過程，絕對是中國土造的，這種施工現(xiàn)場和民工的工作狀況，還有工作的條件，和農(nóng)村干部蓋房子一樣，土造的。什么東西都能上，有條件要上，沒有條件也要上。我驚訝的是，這么現(xiàn)代化的大廈，原來全是這么低級的方式的結(jié)果。民工像猴子一樣在上面爬來爬去，極其熟練。

胡：高級，人家這是手工蓋的大樓。

徐：這種東西很厲害，也是中國方式。

胡：不是像我們在外部看一個風(fēng)景，你是戴著安全帽到工地之中，原來這么高的大樓也是這么蓋起來的。

徐：對，這給你一種震撼。就像一個大的動物，你從遠(yuǎn)處看它時，你感受不到動物身體的震撼。但是當(dāng)你走近后，它的溫度、肌肉的顫動，最后讓你感受到一種恐懼。當(dāng)時我做“豬”這個作品的時候，特有體會。隔著豬圈飼養(yǎng)它一年也沒事，當(dāng)你真正手摸著它，要在上面蓋字的時候，你才能感覺到一種活物的恐懼。接近大樓的現(xiàn)場，它給我的刺激也是這樣的，所以才激發(fā)我，讓我認(rèn)為這些現(xiàn)場的材料和氛圍是一種強(qiáng)勁的語言，作為藝術(shù)家，你能敏感地意識到，它是應(yīng)該被使用的，它是有記憶的，它們本身具有信息，可以構(gòu)成一種語言。這個發(fā)生的過程，就是今天中國的。

三、藝術(shù)的本質(zhì)是語言

我總想藝術(shù)家，他最終的本事還是在于，你必須把你的思想，用一種前所未有的，而且是具體的語匯表達(dá)出來。藝術(shù)家都必須是思維能力很強(qiáng)的人。但所有嚴(yán)肅的藝術(shù)史都是記載在藝術(shù)語言上有貢獻(xiàn)的人。

胡：這種蓋大樓的方式有點像崔健說的“湊合”。湊出來的一個東西，就是各個方面的因素，錢的因素，老板的審美，工人的手，幾個方面一湊就變成了這個東西。

徐：不是某人的意志，是今天的中國湊出來的。最后它真的是一種很本土的，但又是一種很有中國態(tài)度的東西。如果，《鳳凰》有力量是因為這個。許多人來看了以后，都覺得有一種震撼，是因為這個東西既美又兇。用這些破的材料弄出一個這么漂亮的東西，感覺鳳凰本身制造著一種假象、偽裝。但它又是善意的，好像是鳳凰本身的生理驅(qū)動所為，它要梳理羽毛，要讓自己漂亮起來。就像窮人沒有好的化妝品一樣，最后用什么東西亂抹一通。中國戲曲中為什么妝化得那么濃艷，實際上就是用僅有的顏色，給自己抹得特別與眾不同，與現(xiàn)實不同。

胡：化妝的概念。

徐：用一種很“低”的材料，把自己打扮得自認(rèn)為漂亮，與此同時你又會發(fā)現(xiàn)，這兩個東西特別兇猛，百鳥之王。其中是有一種比審美更深一層的內(nèi)容。

胡：如果你是一個造物主的話，一開始并不知道它是兇猛的，因為你的想象當(dāng)中還是很美麗，很祥和的，但是出來會發(fā)現(xiàn)其實是一個怪物。

徐：它是怪物，是非常兇猛的大鳥，但又要給自己弄得很漂亮。它窮但有尊嚴(yán)。這個作品在語言上最后達(dá)到這樣的效果，有一定的語言延伸性。

胡：我現(xiàn)在把它當(dāng)做一個生命看，你認(rèn)為這個大鳥身上的魔性多一些，還是神性多一些，還是它的民間性多一些？

徐：你要說哪些多一些，就在限定它，比如這兩個東西，有時候我看它有點像變形金剛，有一種組裝感，這個頭是可以跟別的部位對換的，有一些部位象風(fēng)火輪在轉(zhuǎn)動，孩子喜歡，它有一點“超鳥”的感覺。是孩子在現(xiàn)實中想獲得的一種力量，然后來跟成人世界對抗。

胡：所以我覺得你的內(nèi)心深處有特別天真的一面。在我看來，你不管做任何一個作品都會開始去摸索、探究，去想做出來會是一個什么東西？然后就想這個東西在創(chuàng)作的過程當(dāng)中又會發(fā)生什么樣的變化？甚至還會想到這個東西出來了能怎么逗別人一下？會怎么讓別人看了之后，哪怕那種過度的闡釋，實際上都已經(jīng)在你考慮的范圍之內(nèi)。你知道有一些人會這么說，有一些人會那樣說，我不知道這種理解對不對？就是你的那種童心。

徐：孩子要的東西是不明確的，但孩子又是固執(zhí)的。簡單講，就像你特別用心地做了一個東西出來，希望大人的夸獎。

胡：別人只是夸夸你，自己也挺高興的。

徐：對，之所以我做事情那么認(rèn)真，其實就希望大家認(rèn)為徐冰做的東西就是好。

胡：你的作品里頭，不管是大件、小件，沒有匠氣。