主持人：像您作品也是跟孩子有關(guān)，我們看到國(guó)內(nèi)，包括帶何香凝美術(shù)館的時(shí)候也有一群的孩子參與，我也注意到他們也在動(dòng)手畫，包括在墻上有一些肯尼亞孩子的作品，先不比較哪個(gè)畫的好，但是從重能看出肯尼亞的孩子畫的東西，可能由于自然的借助，更多的是原始的創(chuàng)作靈感在里面，國(guó)內(nèi)當(dāng)時(shí)一群小孩，我覺得可能有些也是機(jī)械化的公式的，不知道您看什么感覺？

徐冰：是有這種不同，因?yàn)榭夏醽嗊@些孩子在我教他們畫畫之前，很大一部分沒有用過彩色鉛筆，更沒有彩色顏料，因?yàn)樗麄儧]有美術(shù)課，所以他們畫的東西我是覺得非常有意思，我非常喜歡翻看這些孩子畫的，因?yàn)榻o我很多啟發(fā)。他們其實(shí)是從一種不知道怎么下筆或者不知道怎么開始開始的，實(shí)際上這是孩子的畫和沒有受過教育的人的畫共同的比較有價(jià)值的部分，之所以他們不知道怎么開始，所以他們才能夠把他們自身的一種節(jié)奏和自身的一種生理的部分帶出來。所以這些孩子畫的非常有意思，而且他們這種形式感的出現(xiàn)和他們對(duì)樹的想像，和給樹打扮的那么漂亮，和這些裝飾，你真的不知道怎么樣發(fā)生的和怎么樣獲取的，就是在他們的思維中。雖然你是一個(gè)專業(yè)人士，但是你確實(shí)搞不懂他們這些東西的來源，讓你感覺你的思維范圍和線索在他們這些東西的面前是被動(dòng)的，這是好的，是因?yàn)樗梢越o你很多新的資源，確實(shí)也是這樣。因?yàn)樵谶^去的計(jì)劃中，我是為了讓這些孩子的畫能夠有升值的空間，所以我根據(jù)這些孩子的畫把它們都編成號(hào)，然后再把它們的畫畫在我大的森林風(fēng)景畫上面，這些畫我覺得還是非常不錯(cuò)的。畫在這些畫上，好讓這些畫可以升值，收藏者覺得他手里的這幅畫被藝術(shù)家畫在他的作品里，這個(gè)畫是有一定的特殊性的。但是在臨摹和復(fù)制這些孩子的畫的過程中，我覺得我真的收獲非常大，而且我覺得整個(gè)這個(gè)項(xiàng)目，我是希望所有部分的人群獲得利益才能運(yùn)轉(zhuǎn)下去，后來我發(fā)現(xiàn)我從這個(gè)項(xiàng)目中所獲取的利益，就是我從這些孩子身上其實(shí)獲取了很多其他地方所不能獲取的東西，真的非常有意思。比如說形式感的來源和裝飾的來源和這個(gè)視覺的發(fā)生和藝術(shù)的發(fā)生和自然之間到底是什么關(guān)系，這些孩子的畫其實(shí)培養(yǎng)了我的眼睛，比如說我再回去看肯尼亞的山林樹木的時(shí)候，最后我發(fā)現(xiàn)這些樹木是很漂亮的，本身就是千奇百怪、多姿多彩的，后來我發(fā)現(xiàn)這些孩子所表現(xiàn)得奇異的畫法和效果事實(shí)上都是有根據(jù)的，這就揭示了藝術(shù)和生活客觀存在的一種很有意思的關(guān)系。

主持人：您剛才說到跟這些孩子，包括這些作品當(dāng)中，自己也是比較大的知識(shí)上的獲益者，看了作品之后您可能也是慢慢轉(zhuǎn)向?qū)λ囆g(shù)本質(zhì)的思考，從之前比如說對(duì)什么是藝術(shù)的定位，和這次通過跟孩子合作，對(duì)藝術(shù)有沒有一個(gè)新的定義或者新的方向？

徐冰：說不上給你一個(gè)新的方向或者新的定義，但是他長(zhǎng)你重新去思索很多關(guān)于藝術(shù)非常本體的部分的問題，比如說這些孩子畫畫不知道怎么畫，但是他必須要在很快的時(shí)間里找到一個(gè)依據(jù)，就是他怎么樣往下走，但是當(dāng)他找到了這個(gè)依據(jù)以后，就會(huì)變得很固執(zhí)，其實(shí)孩子都有孩子的固執(zhí)，他就按照這個(gè)依據(jù)要這樣不斷的下去。比如我老是說他畫樹枝的方法如果找到了，他整個(gè)樹樹枝的方法基本上都是這樣畫的，他的樹葉的方法，他是三筆完成的樹葉，整個(gè)樹上所有的樹葉都是三筆完成，即使已經(jīng)畫不下了，因?yàn)楹⒆記]有構(gòu)圖和經(jīng)營(yíng)的概念，總是畫畫把畫畫到邊上去了，畫到邊上沒有空間了，樹葉根本畫不下了，但是他想到這個(gè)樹應(yīng)該有這么多的樹葉，所以還是這樣畫，而且每一個(gè)樹葉都是三筆畫完。這點(diǎn)就很有意思，其實(shí)他和咱們中國(guó)畫中城市畫的點(diǎn)法是有共同之處的，這就讓我想到中國(guó)的繪畫最后怎么樣形成一種程式化的傳承，而程式化的傳承，和人類自然對(duì)視覺的一種發(fā)生關(guān)系又是什么樣的，這是很有意思的課程。

比如孩子畫畫一般都是像樹的生長(zhǎng)一樣的，是找空來畫的，不是說形象和形象之間是打架的，所以我后來又一張比較大的畫，用這種方法來畫，大概意思就是說，這張畫我比較崇尚樹的生長(zhǎng)方式和態(tài)度，樹生長(zhǎng)的方式，他總是在尋找沒有人，還沒有被使用過的空間去生長(zhǎng)?？礃涞纳L(zhǎng)，都是哪塊往空間往哪塊走，這塊只要是其他的樹被占領(lǐng)他絕對(duì)不往這兒走，多密的森林，很少有樹枝是觸碰在一起的。我覺得這是一種很優(yōu)秀的品質(zhì)，在孩子的畫里有這樣的特質(zhì)，這是一種自然的節(jié)奏和發(fā)生的關(guān)系，事實(shí)上樹還沒有碰到邊上的樹的時(shí)候，事實(shí)上已經(jīng)感覺到邊上有東西。孩子畫畫畫到邊上的時(shí)候，或者在邊上已經(jīng)有一個(gè)東西的時(shí)候，其實(shí)他意識(shí)中感覺到這邊已經(jīng)有東西了，所以他的圖象快接近的這個(gè)時(shí)候開始收縮，所以收縮到這塊的時(shí)候差不多順著這個(gè)形把這個(gè)造型完成了，我覺得都是很有意思的所謂造型學(xué)非常原理論的東西。

主持人：我們談到木林森這個(gè)計(jì)劃，剛才提到包括從肯尼亞到孩子，還有一個(gè)是綠色公益，我們通過一個(gè)展覽、一個(gè)計(jì)劃、一個(gè)活動(dòng)下來，觸碰到很多的點(diǎn)，這就是我們?cè)诠婊蛘吆献骰蛘呋I備這個(gè)展覽過程中需要的一些項(xiàng)目公益的投資人或者贊助人，有沒有遇到過一些問題，或者特別有意向合作的？

徐冰：其實(shí)我當(dāng)時(shí)在肯尼亞的時(shí)候就想過，如果這個(gè)膝頭能夠?qū)崿F(xiàn)，我就要把這個(gè)系統(tǒng)挪到中國(guó)來做，我覺得中國(guó)有最大的資源，我們自己的國(guó)家嘛，這個(gè)資源比如說有很多孩子，孩子背后都帶著兩個(gè)家長(zhǎng)，而且中國(guó)人有重視教育的傳統(tǒng)，而且現(xiàn)在中國(guó)人對(duì)孩子的重視我覺得是世界上任何一個(gè)地方都沒有的，至少他和肯尼亞的家長(zhǎng)和孩子方式是不一樣的。那天你也看到了去多少孩子差不多都有多少家長(zhǎng)，在那緊張的、著急的，在肯尼亞沒有這樣的，那些孩子像自生自長(zhǎng)的感覺，咱們的孩子更像塑造出來的雕塑。所以剛才說到，咱們孩子里面缺少一些東西，就是他不知道怎么畫，他一上來就知道怎么畫，因?yàn)樗麄兪艿竭^太多的繪畫的知識(shí)和培訓(xùn)。

主持人：像木林森計(jì)劃，比如說當(dāng)中有一個(gè)環(huán)節(jié)，孩子們?cè)谀钱?，畫完之后?huì)從中評(píng)選，會(huì)有一個(gè)拍賣，公益性的，這個(gè)情況現(xiàn)在進(jìn)行的怎么樣？

徐冰：在肯尼亞的那一部分，后來進(jìn)展很好，因?yàn)榫W(wǎng)站的所在地是在美國(guó)、在紐約，所以在國(guó)外上這個(gè)網(wǎng)比較方便，而且拍賣和購(gòu)物的系統(tǒng)，購(gòu)買者直接就可以通過網(wǎng)絡(luò)的技術(shù)讓他這個(gè)錢直接支付到肯尼亞山的環(huán)保中心，完全不用通過我們工作室，我覺得這種方式就很可取。

主持人：但是在國(guó)內(nèi)換了一種工作方式。

徐冰：在國(guó)內(nèi)網(wǎng)絡(luò)并不像在國(guó)外那么方便。 主持人：國(guó)內(nèi)大家都是去網(wǎng)上買衣服、買用品。

徐冰：對(duì)，我最早設(shè)計(jì)這個(gè)想法的時(shí)候是特別想利用當(dāng)今網(wǎng)絡(luò)免費(fèi)的服務(wù)功能，拍賣、展示、購(gòu)物、轉(zhuǎn)賬、匯款，包括信息和教學(xué)內(nèi)容的傳遞，因?yàn)闉榈偷南娜肆Y源、能源，我覺得是能夠保證這個(gè)系統(tǒng)往下走的一個(gè)條件，但是事實(shí)上在這兒還不如我想像的那么方便。另外，比如我剛才說的中國(guó)有很多中國(guó)的資源，剛才說的孩子資源，另外中國(guó)有群眾運(yùn)動(dòng)的傳統(tǒng)，所以也有自下而上或者自上而下的一種方式，我想這么一個(gè)好的方式，如果被教育部門了解了以后，他們可以自上而下讓更多的社會(huì)群體和學(xué)校參與，我覺得這些都是有可能的。但是我操作的能力太差，所以目前的情況還不理想，因?yàn)槲议_始尋找一些經(jīng)紀(jì)公司，和他們合作，但是后來我發(fā)現(xiàn)實(shí)質(zhì)在中國(guó)的很多經(jīng)紀(jì)實(shí)體他們有一定的目的，就是作為廣告推廣、品牌推銷這樣的一種目的，后來我又希望這個(gè)項(xiàng)目比較春最，因?yàn)槲也惶氲扔趲е@些孩子來幫助一個(gè)品牌來做品牌推廣。然后我們又尋找環(huán)保的基金會(huì)，但是我發(fā)現(xiàn)國(guó)內(nèi)很多環(huán)?；饡?huì)是以環(huán)?；鸬拿x，但實(shí)際上也是和經(jīng)濟(jì)利益有密切關(guān)系的。如果真正讓他們出一點(diǎn)錢，哪怕一點(diǎn)點(diǎn)，為了這個(gè)作品，其實(shí)也是不是那么容易的。

主持人：需要為孩子的作品或者您的作品付出一些什么代價(jià)嗎？

徐冰：也不是，總而言之，事實(shí)上他們是希望通過這個(gè)項(xiàng)目能夠在他們的賬戶中適當(dāng)?shù)挠幸恍┦找?，這也有情原，因?yàn)樗麄兪菍I(yè)的環(huán)?；?，專業(yè)就有經(jīng)濟(jì)的考慮了。后來我覺得還是以藝術(shù)的范圍領(lǐng)域來開始這個(gè)項(xiàng)目，因?yàn)槲揖褪且粋€(gè)藝術(shù)家，美術(shù)館邀請(qǐng)我做展覽，我等于是用美術(shù)館請(qǐng)我去做展覽的費(fèi)用把這個(gè)項(xiàng)目在中國(guó)啟動(dòng)起來，我覺得這樣比較順理成章，相對(duì)來說比較單純一點(diǎn)。

主持人：這個(gè)展覽在國(guó)內(nèi)還會(huì)繼續(xù)做嗎？如果下次再做的話您還會(huì)不會(huì)用美術(shù)館？

徐冰：我覺得這種可能性是比較大的，這個(gè)月12日我們會(huì)在香港和深圳的雙城雙年展，他們了解我這個(gè)項(xiàng)目，他們認(rèn)為這個(gè)項(xiàng)目和他們整體的理念是非常吻合的，所以他們希望這個(gè)項(xiàng)目能夠參與。當(dāng)然我希望利用這個(gè)平臺(tái)，能夠讓香港更多的孩子參與到這個(gè)項(xiàng)目中來，我想可能以后的進(jìn)展基本上可能這樣是模式。