著名國(guó)際策展人、中央美術(shù)學(xué)院皮力先生發(fā)表演講

【皮力】謝謝大會(huì)主席，謝謝主持人。我不知道能不能回答徐先生的問(wèn)題，我今天演講的題目是“中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)收藏的國(guó)際化視野”，這個(gè)題目包含了兩個(gè)含義，一個(gè)含義是國(guó)際的當(dāng)代藝術(shù)是否應(yīng)該納入到中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)的收藏體系中來(lái)，第二是中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)應(yīng)該如何走向國(guó)際。

我的演講分為五個(gè)部分，首先梳理一下二戰(zhàn)前后以來(lái)的國(guó)際當(dāng)代藝術(shù)市場(chǎng)熱點(diǎn)和脈絡(luò)，從脈絡(luò)中看一下所謂的國(guó)際當(dāng)代藝術(shù)市場(chǎng)的開(kāi)放程度是如何展開(kāi)的。第一個(gè)階段其實(shí)是二次世界大戰(zhàn)之間，或者說(shuō)二戰(zhàn)之前，二戰(zhàn)之前這是非常典型的以印象派為主導(dǎo)所占據(jù)起來(lái)的藝術(shù)收藏方向，印象派的收藏在二次世界大戰(zhàn)之后得到了非常大的提升，這個(gè)提升有兩個(gè)方面的原因，一個(gè)方面的原因是二次世界大戰(zhàn)時(shí)，它讓很多19世紀(jì)、18世紀(jì)之前的落入法西斯清管的財(cái)產(chǎn)里，很多猶太人移居到美國(guó)，希特勒不喜歡這樣的所謂頹廢藝術(shù)。二戰(zhàn)之后格林伯格在美國(guó)實(shí)業(yè)經(jīng)濟(jì)的幫助下，一直到60年代中期奠定了美國(guó)抽象市場(chǎng)，美國(guó)抽象藝術(shù)在美國(guó)霸主地位，這是非常有藝術(shù)的轉(zhuǎn)換，二戰(zhàn)之前是美國(guó)人在消費(fèi)歐洲藝術(shù)，二戰(zhàn)之后僅僅花了十年時(shí)間，整個(gè)市場(chǎng)的主流開(kāi)始變成了全球在消費(fèi)美國(guó)的抽象表現(xiàn)主義，這里跟美國(guó)工商業(yè)資本家的崛起和美國(guó)在文化上的政策，甚至包括美國(guó)經(jīng)濟(jì)勢(shì)力的增長(zhǎng)有關(guān)系。即使如此，第二個(gè)高峰是在70年代，這實(shí)際上是全球經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)高峰之后享受成果的時(shí)期，產(chǎn)生了大量新興行業(yè)，包括公關(guān)行業(yè)、投資銀行，投資銀行概念放大是在70年代，也包括像是IT行業(yè)，這個(gè)行業(yè)創(chuàng)造出大量的錢，這個(gè)錢要落地，要落地的同時(shí)實(shí)際上抽象藝術(shù)從某個(gè)角度來(lái)說(shuō)已經(jīng)不夠消費(fèi)這些錢了，所以就有其他的藝術(shù)消費(fèi)這個(gè)錢的可能。巨大的經(jīng)濟(jì)體導(dǎo)致錢還是落不了地，到80年代的時(shí)候，就開(kāi)始出現(xiàn)了年輕的英國(guó)當(dāng)代藝術(shù)。在這個(gè)過(guò)程中，可以看到不管是波普藝術(shù)還是英國(guó)當(dāng)代藝術(shù)，都是跟傳媒聯(lián)系在一起，藝術(shù)家巨大的制作團(tuán)隊(duì)、巨大的營(yíng)銷團(tuán)隊(duì)等。

93年中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)第一次參加威尼斯當(dāng)代藝術(shù)展，到97年再次大規(guī)模進(jìn)入威尼斯當(dāng)代藝術(shù)展，因此有了對(duì)中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)的收藏。與此同時(shí)，是印度。2008年這個(gè)市場(chǎng)還有依序蔓延的態(tài)勢(shì)，俄羅斯、拉美、中東，猶太人和阿拉伯世界當(dāng)代藝術(shù)的發(fā)展。2008年金融危機(jī)開(kāi)始，到2009年重新出現(xiàn)了非?？膳碌奈幕Ｊ刂髁x抬頭的狀況，這個(gè)狀況具體的顯像后面也會(huì)說(shuō)到。全球化與經(jīng)濟(jì)的一體化是并行的，經(jīng)濟(jì)一體化對(duì)于交方來(lái)說(shuō)是好事，但是對(duì)于藝術(shù)來(lái)說(shuō)，會(huì)摸平藝術(shù)的差異，我個(gè)人覺(jué)得這是需要警惕的地方。但是也要看到藝術(shù)市場(chǎng)的國(guó)際化程度和國(guó)際化開(kāi)放程度，與經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)和發(fā)生是成正比的。

中國(guó)80年代有了初步藝術(shù)市場(chǎng)之后的基本變化。我們不要將收藏看作是純粹的對(duì)藝術(shù)之愛(ài)，我們?nèi)魏稳速I藝術(shù)品，一是熱愛(ài)，二是收藏，三是其他的考慮。中國(guó)書(shū)畫(huà)界市場(chǎng)與中國(guó)雙軌制是有關(guān)系的，70年代到80年代中國(guó)畫(huà)，包括一部分的古玩，都是作為饋贈(zèng)或者最原始的藝術(shù)品交易方式，那時(shí)的生意都是靠批文，老干部都喜歡書(shū)畫(huà)，書(shū)畫(huà)成為80年代經(jīng)濟(jì)交易的主流。90年代開(kāi)始房地產(chǎn)拉動(dòng)的階段開(kāi)始，可以看到繪畫(huà)的東西在開(kāi)始轉(zhuǎn)型，房地產(chǎn)在消費(fèi)它的生活方式，與此同時(shí)也開(kāi)始尋找匹配新興社會(huì)階層的階級(jí)意識(shí)和文化消費(fèi)符號(hào)，所以這個(gè)時(shí)候的寫(xiě)實(shí)油畫(huà)，特別是古典的寫(xiě)實(shí)油畫(huà)，成為房地產(chǎn)商，或者是房地產(chǎn)商帶動(dòng)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的一個(gè)主導(dǎo)。

90年代末期開(kāi)始，實(shí)際上又有大量的金融資本在中國(guó)經(jīng)濟(jì)體系里占據(jù)主流，金融資本和投資資本，還有包括新興的公關(guān)行業(yè)、IT行業(yè)、廣告行業(yè)，這實(shí)際上造就了大批海外學(xué)成歸來(lái)，我們說(shuō)海歸，他們回到中國(guó)。這一批人他們也是需要標(biāo)榜自己不同文化趣味，所以不管是潛意識(shí)還是有意識(shí)，他們都要選擇與自己的行業(yè)，和自己在海外受到教育相匹配的藝術(shù)形態(tài)。他們?cè)诤Ｍ馐芙逃蛘呤枪ぷ鲿r(shí)，正好是93年中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)海外潮流時(shí)，他們很自然在情緒上開(kāi)始接納了中國(guó)90年代以來(lái)中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)。08年經(jīng)濟(jì)危機(jī)開(kāi)始，很遺憾的首先打掉這樣一批新錢和熱錢，09年中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)相比書(shū)畫(huà)藝術(shù)來(lái)說(shuō)，遇到了了一個(gè)震蕩。

對(duì)中國(guó)藝術(shù)品市場(chǎng)的分析和對(duì)國(guó)際藝術(shù)市場(chǎng)國(guó)際化程度、經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)比例關(guān)系的分析，我想得出三個(gè)基本的結(jié)論。首先就是當(dāng)代藝術(shù)的創(chuàng)造它是象征資本的創(chuàng)造，這個(gè)觀點(diǎn)是借用法國(guó)社會(huì)學(xué)家比爾?迪樂(lè)的觀點(diǎn)，他們認(rèn)為我們每個(gè)人在社會(huì)中，有教育資本、政治資本、金錢資本。如果家里很有錢，送小孩去讀書(shū)，經(jīng)濟(jì)資本就會(huì)變成教育資本，讀書(shū)回來(lái)之后，當(dāng)了官之后，教育資本變成政治資本。他認(rèn)為每一個(gè)人的資本是在循環(huán)的過(guò)程中完成的，當(dāng)代藝術(shù)家創(chuàng)造的是一個(gè)什么樣的資本呢？我們從梵高這個(gè)時(shí)候可以看出來(lái)，當(dāng)代藝術(shù)有很明顯的狀況，書(shū)者為營(yíng)，藝術(shù)家在某一個(gè)階段放棄在政治、教育、經(jīng)濟(jì)上的權(quán)益，而做自己的藝術(shù)，到了一定的程度，引領(lǐng)了時(shí)代的潮流和趣味，所以是創(chuàng)造了象征資本。當(dāng)一個(gè)時(shí)代準(zhǔn)備好之后，他創(chuàng)造的象征資本就要與這個(gè)社會(huì)的經(jīng)濟(jì)資本、教育資本互換，作品會(huì)賣的特別高，成為大學(xué)里可以教授的知識(shí)等等之類。當(dāng)代藝術(shù)的精神本質(zhì)是和我們社會(huì)主流的意識(shí)形態(tài)，跟主流的審美趣味對(duì)抗，我想通過(guò)這一點(diǎn)來(lái)解釋這么一個(gè)具有對(duì)抗性的藝術(shù)形式是如何被接納的。

當(dāng)代藝術(shù)的收藏是一種社會(huì)身份區(qū)分的方式。這一點(diǎn)我們今天在座有很多收藏中國(guó)古代藝術(shù)的人，這一點(diǎn)是可以很好說(shuō)明的。當(dāng)這個(gè)社會(huì)涌現(xiàn)出新的有錢人，或者是新的社會(huì)階層，這個(gè)階層必然要尋找到屬于自己階層交流的語(yǔ)言，除了LV包，除了紅酒、普洱茶等等之外，都必然要找到自己文化上的依托，保證這個(gè)階層、階級(jí)能夠有效的交流，另外也能夠保證他們?cè)谧约旱纳缛豪铽@得彼此的利益，同時(shí)跟別的階層形成一個(gè)差異。

今天的主持人兩次也提到了這句話，今天的藝術(shù)品收藏是價(jià)值和價(jià)格背離的時(shí)候，傳統(tǒng)的馬克思政治經(jīng)濟(jì)學(xué)認(rèn)為使用價(jià)值決定事物的價(jià)格，這與西方通行的經(jīng)濟(jì)學(xué)觀點(diǎn)是相背的。我也經(jīng)營(yíng)一個(gè)畫(huà)廊，2009年之后經(jīng)常會(huì)被人問(wèn)到中國(guó)藝術(shù)品為什么這么貴，其實(shí)很簡(jiǎn)單，真正決定藝術(shù)品價(jià)格的不是藝術(shù)品的價(jià)值，而是市場(chǎng)對(duì)藝術(shù)品的需求。正是因?yàn)檫@樣的需求關(guān)系，這樣的供需關(guān)系，決定了它的價(jià)格特別高。以中國(guó)為例，張曉剛這個(gè)級(jí)別的藝術(shù)家，與國(guó)外同級(jí)別的藝術(shù)家作品相比價(jià)格是偏低的，而中國(guó)中青年藝術(shù)家的作品價(jià)格是偏高的，我們大量的錢在往有限的階層流，所以價(jià)格必然高，這是符合經(jīng)濟(jì)事物的規(guī)律，沒(méi)有什么好抱怨的。

2008年10月16日經(jīng)濟(jì)危機(jī)開(kāi)始，國(guó)際市場(chǎng)發(fā)生了一些變化。08年我參加一個(gè)博覽會(huì)時(shí)，70多家畫(huà)廊有20多家畫(huà)廊展示和銷售中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)作品。2009年我再次去時(shí)，就可以發(fā)現(xiàn)除了我們之外，只有一家亞洲畫(huà)廊在賣一個(gè)中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)的作品。當(dāng)時(shí)我就說(shuō)這是個(gè)人自掃門(mén)前雪。2008年之后可以看到幾個(gè)重要的海外當(dāng)代中國(guó)藝術(shù)收藏在拋售，首先就是一個(gè)基金操作的收藏方在拋售，其實(shí)在08年有很多都開(kāi)始拋售他們手中的中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)收藏。這就是所謂的文化保守注意，當(dāng)他們有足夠多的錢時(shí)，試圖將這個(gè)市場(chǎng)往外拓，當(dāng)他們的錢不足夠的時(shí)候，就要鞏固他們所了解、所能夠收藏的藝術(shù)，對(duì)于中國(guó)這種很具有獵奇性的市場(chǎng)，他們?cè)诟旧喜环謸?dān)中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)的精神價(jià)值，當(dāng)經(jīng)濟(jì)有任何風(fēng)吹草動(dòng)時(shí)都要放棄。國(guó)際化一定是鋪滿鮮花的戰(zhàn)場(chǎng)，非常漂亮，能夠造就很多的錢，但是同時(shí)也會(huì)帶來(lái)問(wèn)題。

中國(guó)的收藏家花上十倍、甚至成百倍的錢從海外市場(chǎng)收藏中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)作品，同時(shí)中國(guó)藝術(shù)品在交易中的習(xí)慣、信用等，08年開(kāi)始中國(guó)畫(huà)廊業(yè)受到前所未有的打擊，除了是市場(chǎng)的方式之外，還有就是當(dāng)我們?cè)噲D將中國(guó)的藝術(shù)往國(guó)外推時(shí)，我們遇到了各方面的制肘和打擊。巴塞爾博覽會(huì)已經(jīng)有成立50年了，迄今為止每年給全亞洲的名額8個(gè)，每年給瑞士的名額是20多個(gè)。這8個(gè)名額最早在日本經(jīng)濟(jì)很高峰時(shí)，日本大概是5個(gè)左右，韓國(guó)可能是2個(gè)，這幾年韓國(guó)畫(huà)廊基本上都沒(méi)有了，因?yàn)橹袊?guó)經(jīng)濟(jì)開(kāi)始起來(lái)，從2個(gè)變成3，再到4個(gè)畫(huà)廊。但是中國(guó)中小畫(huà)廊想進(jìn)入這個(gè)博覽會(huì)，你就要帶過(guò)去足夠多的藏家，要有所謂的足夠多的影響力，它才會(huì)接納你。亞洲畫(huà)廊在貢獻(xiàn)新的趣味，而歐美的畫(huà)廊在賺錢。對(duì)畫(huà)廊的剝削導(dǎo)致了第二個(gè)問(wèn)題，我們的畫(huà)廊在今天承擔(dān)著制造品牌的功能，還是承擔(dān)著做二傳手的功能，2009年如果從畫(huà)廊的格局來(lái)看，幾個(gè)非常重要的中國(guó)畫(huà)廊，年輕藝術(shù)家紛紛離開(kāi)，被歐美大畫(huà)廊簽走，這就形成了非常大的壓力，我們究竟是做二傳手還是做品牌。

在失去藝術(shù)家的同時(shí)，我們也在失去自己的市場(chǎng)，從去年開(kāi)始很多國(guó)際畫(huà)廊會(huì)進(jìn)軍香港、北京等等，這些畫(huà)廊有非常高的經(jīng)驗(yàn)來(lái)傾銷自己的藝術(shù)。我在這里不是說(shuō)民族化的議題，但是事實(shí)上我們也可以看到，今天中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)畫(huà)廊和這些國(guó)際畫(huà)廊之間確實(shí)是國(guó)有品牌和國(guó)際大資本之間的關(guān)系。人民幣匯率的提高，導(dǎo)致了藝術(shù)品價(jià)格明顯比海外高。這幾方面的交集下，中國(guó)畫(huà)廊藝術(shù)家被更成熟的海外畫(huà)廊簽走，另外就是由于匯率的過(guò)高，導(dǎo)致了國(guó)際對(duì)中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)價(jià)格的打壓。我們就需要思考了，我們國(guó)際化的途徑如何來(lái)展開(kāi)。從我的角度來(lái)說(shuō)，我并不想在這里鼓吹民族主義，實(shí)際上我也是最早在中國(guó)展覽和展示西方當(dāng)代藝術(shù)的策劃人之一，但是我想強(qiáng)調(diào)，所謂國(guó)際化的迷途，我們老說(shuō)國(guó)際化是鋪滿鮮花的戰(zhàn)場(chǎng)，中國(guó)人如何在國(guó)際化交流中獲得我們的價(jià)值體系認(rèn)同，中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)的高價(jià)格并不是一個(gè)錢的問(wèn)題，它同時(shí)也包括我們當(dāng)下文化價(jià)值創(chuàng)造的認(rèn)同問(wèn)題，如何思考它，可能是我們今天這個(gè)會(huì)議，或者是我們這一代中國(guó)市場(chǎng)的操作者和研究者需要很謹(jǐn)慎面對(duì)的問(wèn)題。

謝謝大家。

圓桌對(duì)話環(huán)節(jié)，左起為中央美術(shù)學(xué)院皮力、中國(guó)臺(tái)灣著名文物藝術(shù)收藏家徐政夫、西泠印社藝術(shù)顧問(wèn)胡西林、香港翰墨軒總編輯許禮平、《收藏?拍賣》雜志主編宋琛

【主持人】皮老師說(shuō)這是鋪滿鮮花的戰(zhàn)場(chǎng)，我們?cè)谑ニ囆g(shù)家的同時(shí)也在失去市場(chǎng)，也許我們的國(guó)際化不是錢這么簡(jiǎn)單的問(wèn)題。

掌聲請(qǐng)出圓桌討論的嘉賓，有請(qǐng)：徐政夫、皮力、許禮平、宋琛、胡西林。

無(wú)論是徐老師還是皮老師，都提出了自己的看法，究竟皮先生提出不是錢的問(wèn)題，既然不是錢的問(wèn)題，那是什么問(wèn)題。同時(shí)請(qǐng)各位嘉賓回頭看，在我們論壇進(jìn)行中新浪微博也已經(jīng)進(jìn)行了直播，我們可以不斷看到各位網(wǎng)友提出的問(wèn)題。

【皮力】中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)2000年之前一直是政府不支持的，但是從2000年之后上海雙年展之后變得很支持。但是盡管如此，還沒(méi)有在社會(huì)文化上獲得根，只是少數(shù)的金融、經(jīng)濟(jì)精英在喜歡。我想第一點(diǎn)，當(dāng)代藝術(shù)如何獲得根的問(wèn)題，我們老說(shuō)新新新、下一代下一代，我們?nèi)绾握业疆?dāng)代藝術(shù)與傳統(tǒng)藝術(shù)的連接，歐洲的新表現(xiàn)主義、美國(guó)的新規(guī)劃，發(fā)展到一定的程度都要往回找，我想這是學(xué)術(shù)研究者和從業(yè)者所要關(guān)注的問(wèn)題。

中國(guó)的這些企業(yè)界也要有自己的社會(huì)擔(dān)當(dāng)和責(zé)任，特別是當(dāng)西方市場(chǎng)開(kāi)始在傾銷的時(shí)候，它的這些畫(huà)廊有這么多年的歷史、這么多年的經(jīng)驗(yàn)，從大的經(jīng)濟(jì)循環(huán)來(lái)說(shuō)，中國(guó)的錢被引走之后，本地的傳媒業(yè)、美術(shù)館都發(fā)展不了，闡述系統(tǒng)發(fā)展不了，跟藝術(shù)的連接就有問(wèn)題。收藏家都會(huì)有一些逐益的想法，無(wú)可厚非，作為個(gè)體來(lái)說(shuō)，但是我們也特別希望，像陳東升先生做的收藏展。今年的大趨勢(shì)，個(gè)人收藏家開(kāi)始收藏中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)，中國(guó)大的企業(yè)像是泰康，像是民生銀行，都在重新梳理中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)的關(guān)系，我想這些思路和行動(dòng)更加重要。

【主持人】請(qǐng)教胡西林先生，皮先生說(shuō)在他熟悉的當(dāng)代藝術(shù)領(lǐng)域是鋪滿鮮花的戰(zhàn)場(chǎng)，供求關(guān)系決定價(jià)格，他也擔(dān)心我們實(shí)際上面對(duì)著國(guó)際拍賣市場(chǎng)對(duì)我們的侵蝕，藝術(shù)品的傾銷，對(duì)我們不斷的壓力。您如何看待？

【胡西林】我跟皮先生的觀點(diǎn)可能有一點(diǎn)不一樣。因?yàn)槠は壬鄰氖庐?dāng)代藝術(shù)，而我研究的是中國(guó)傳統(tǒng)藝術(shù)。國(guó)際化視野很重要，視野決定我們的定位，關(guān)乎進(jìn)程，但是這樣的視野，我覺(jué)得可能還是脫離了剛才皮先生那樣的說(shuō)法，我認(rèn)為我們的國(guó)際化視野并不等于我們今天，比如說(shuō)齊白石的畫(huà)就要跟畢加索并駕齊驅(qū)，或者是超越。齊白石的繪畫(huà)和畢加索的繪畫(huà)，兩種繪畫(huà)價(jià)格的長(zhǎng)期落差，當(dāng)然今天接的很近的，有的在一定程度上可能也超越了，但是我個(gè)人的看法，齊白石的畫(huà)即使在今天超越了畢加索，并不等于中國(guó)的文化就被西方，或者被以美國(guó)為首的西方認(rèn)同了。

造成兩位國(guó)際大師繪畫(huà)價(jià)格落差的根本原因，我認(rèn)為當(dāng)時(shí)是中國(guó)的經(jīng)濟(jì)問(wèn)題，后來(lái)應(yīng)該說(shuō)是兩種文化的差異。齊白石的繪畫(huà)接連創(chuàng)下天價(jià)，如果不是在中國(guó)拍賣會(huì)上創(chuàng)造的，而是在美國(guó)或者是英國(guó)，角逐的雙方是由美國(guó)人或者是英國(guó)人，當(dāng)然也有中國(guó)人參與的情況下創(chuàng)造的，為什么都是我們買外國(guó)人的東西，不是外國(guó)人買我們的東西，這就是西方人對(duì)中國(guó)文化當(dāng)代是怎么樣的認(rèn)同。前段時(shí)間有外國(guó)電視臺(tái)采訪我，問(wèn)到中國(guó)藝術(shù)品市場(chǎng)問(wèn)題，他就說(shuō)中國(guó)的市場(chǎng)藝術(shù)你怎么看待，乃至中國(guó)經(jīng)濟(jì)市場(chǎng)的泡沫。有一點(diǎn)難回答，我聽(tīng)了之后打了一個(gè)比方，用啤酒來(lái)說(shuō)，一瓶啤酒如果沒(méi)有泡沫它是啤酒嗎？如果這一瓶啤酒全部是泡沫，它能喝嗎？所以既然是市場(chǎng)，就一定有泡沫，就看泡沫在這個(gè)市場(chǎng)中占的比例了。然后我反問(wèn)他，美國(guó)的次貸危機(jī)是不是泡沫造成的？美國(guó)華爾街到現(xiàn)在為止，上街游行還沒(méi)有停止。他接著又提出了第二個(gè)問(wèn)題，那么你認(rèn)為中國(guó)的藝術(shù)品市場(chǎng)，或者中國(guó)藝術(shù)品對(duì)美國(guó)人、對(duì)西方人什么樣的啟示。我想了想，因?yàn)檎梦覐拿绹?guó)回來(lái)，我就告訴他，我到過(guò)美國(guó)，以我對(duì)中國(guó)文化的理解，在國(guó)內(nèi)可能不好，但是在美國(guó)是好的、在美國(guó)是可以的。但是我跟美國(guó)人交往的過(guò)程中，就無(wú)法將我的想法，能夠按照我的意愿?jìng)鬟_(dá)給我的美國(guó)朋友，為什么？是因?yàn)槲业恼Z(yǔ)言障礙。我想美國(guó)人也一樣啊，美國(guó)人如果對(duì)中國(guó)文化，對(duì)中國(guó)的語(yǔ)言掌握的也跟中國(guó)人掌握的一樣，那交流就不會(huì)有障礙了。我想要了解對(duì)方，最關(guān)鍵是學(xué)習(xí)對(duì)方的文化，美國(guó)人、西方人學(xué)習(xí)中國(guó)的文化，和中國(guó)人學(xué)習(xí)西方文化的道理是一樣的。

講到這里的時(shí)候，我跟這個(gè)美國(guó)人開(kāi)了一個(gè)玩笑，我說(shuō)幸好今天的美國(guó)人還沒(méi)有那么好的對(duì)中國(guó)文化的了解，如果美國(guó)人像中國(guó)人一樣，這么熱愛(ài)自己的文化、熱愛(ài)中國(guó)的文化，買不到中國(guó)的藝術(shù)品，就像美國(guó)人向來(lái)不將自己有價(jià)值的東西出口到其他國(guó)家去。我覺(jué)得互相學(xué)習(xí)是這樣的，談國(guó)際化視野，突出自己，拿自己最強(qiáng)的東西到這個(gè)世界上去，經(jīng)濟(jì)決定一切。用我們的經(jīng)濟(jì)交換我們國(guó)家的文化，我們有了錢才有可能辦奧運(yùn)會(huì)和世博會(huì)。

【主持人】徐老師談到了一些很具體的東西，比如說(shuō)制度，我們至少在制度和規(guī)范上和國(guó)際化有距離，比如說(shuō)資本的盲動(dòng)，資本沒(méi)有辦法理解藝術(shù)品市場(chǎng)真正的價(jià)值所在，您所看重的國(guó)際化是什么，是有錢買大把的東西回來(lái)，還是自己拍賣市場(chǎng)發(fā)展更加規(guī)范化，更加接近國(guó)際化？

【徐政夫】我想這兩點(diǎn)都可以做。因?yàn)闀r(shí)間的關(guān)系我沒(méi)有提到，外國(guó)人看中國(guó)的東西怎么看。日本人受唐朝的影響，所以喜歡唐三彩，還有喜歡宋瓷，因?yàn)橥蹶?yáng)明文化影響了他們。同時(shí)，絲織品在大英博物館也非常多。大家要了解一點(diǎn)，文化到哪一個(gè)時(shí)期傳到哪個(gè)國(guó)家，哪個(gè)國(guó)家就受到中國(guó)的影響，比如說(shuō)到韓國(guó)，他們穿的衣服就是中國(guó)漢朝的衣服。最近我整理一些資料發(fā)現(xiàn)，日本人穿的衣服，標(biāo)準(zhǔn)的百分之百就是我們唐朝的衣服，可以拿出很多證明。不是說(shuō)我們的文化不能輸出，我們今天的中國(guó)要找出一個(gè)最重要的符合時(shí)代需求的，這個(gè)文化傳出去。我常常說(shuō)學(xué)習(xí)古董，或者是學(xué)習(xí)藝術(shù)品常常有另外的收獲。我就開(kāi)玩笑說(shuō)過(guò)，孔老夫子到全國(guó)各地走，包括他的敵國(guó)，不用護(hù)照，我們?yōu)槭裁匆炞C、要護(hù)照呢？孔老夫子可以到別人的國(guó)家去，到敵對(duì)的國(guó)家去，登門(mén)入室，還指著人家的國(guó)王講三道四說(shuō)你這樣不對(duì)那樣不對(duì)。

中國(guó)藝術(shù)品確實(shí)有非常偉大的，可以來(lái)影響歐洲，現(xiàn)在的當(dāng)代藝術(shù)，剛才皮力先生也說(shuō)了，現(xiàn)在很多人不了解什么是藝術(shù)。我舉一個(gè)例子，自從IPAD出現(xiàn)之后，蘋(píng)果手機(jī)出現(xiàn)之后，已經(jīng)沒(méi)有別的手機(jī)了。60%、70%、80%的市場(chǎng)占有率，什么原因？藝術(shù)家在科技里面。打開(kāi)電腦之后，他們用兩只手在玩，顏色好很多，可以有很多的功能。美國(guó)的立國(guó)精神就是我們國(guó)家是有宗教的、是有科學(xué)的，還有一點(diǎn)最重要的就是藝術(shù)。藝術(shù)可以成為世界大國(guó)。今天美國(guó)了不起，今天用這個(gè)電腦，然后加上了藝術(shù)，就變成了IPAD，IPAD就征服了世界，大家乖乖去買。在座各位可能都穿牛仔褲，還有超級(jí)市場(chǎng)，還有7-11，多少是受美國(guó)的影響？這是文化的傳播。還有19世紀(jì)，瘟疫的流行，如果不是英國(guó)，有抗生素等等，但是英國(guó)在藝術(shù)方面是沒(méi)落貴族，但是現(xiàn)在它是全世界最大的藝術(shù)市場(chǎng)。我們中國(guó)應(yīng)該有這樣的想法，最重要，創(chuàng)造是一切藝術(shù)的生命。現(xiàn)在還有很多人說(shuō)這個(gè)畫(huà)家剛剛過(guò)世，他的畫(huà)一定會(huì)漲，或者說(shuō)他的學(xué)生比老師畫(huà)的好，將來(lái)價(jià)格一定會(huì)漲。錯(cuò)了，所有世界進(jìn)步都是進(jìn)行創(chuàng)造，而藝術(shù)就是講創(chuàng)造。張大千的畫(huà)一掛就知道是他的，中國(guó)古代自古以來(lái)只有他敢將朱砂、金子、線條畫(huà)上去，將直的畫(huà)變成橫的畫(huà)，創(chuàng)造是一切的生命，這是最大最大的區(qū)別。

【主持人】談到國(guó)際化視野時(shí)，他沒(méi)有就國(guó)際化視野談，幾位老師談的都是文化的輸出、文化的認(rèn)同、文化的創(chuàng)造。您來(lái)自香港，在香港接觸到中西方藝術(shù)品市場(chǎng)的交融。今天我們談拍賣和收藏國(guó)際化視野，我相信對(duì)您來(lái)說(shuō)這不是一個(gè)問(wèn)題，因?yàn)槟谙愀劬吞幱趪?guó)際的前沿，我們來(lái)看內(nèi)地的藝術(shù)品市場(chǎng)的國(guó)際化事業(yè)，您看到的是什么？

【許禮平】我是90年代初就來(lái)國(guó)內(nèi)看嘉德等的拍賣，是來(lái)看熱鬧的，也喜歡收一點(diǎn)東西，也替一些朋友、一些客戶收藏東西。最初進(jìn)來(lái)就覺(jué)得是剛剛起步吧，那是1993、1994年吧。沒(méi)有想到今天的局面，和93、94年比較，不可同日而語(yǔ)。香港當(dāng)時(shí)的國(guó)際畫(huà)廊也是非常開(kāi)放，讓他們?nèi)⒂^，如果想到有今天的局面，可能就不會(huì)這樣做了。剛才說(shuō)到經(jīng)濟(jì)實(shí)力，我們國(guó)家的經(jīng)濟(jì)慣性吧，這樣就帶動(dòng)了整個(gè)行業(yè)起來(lái)，因?yàn)闆](méi)有那么多東西，所以就往國(guó)外挖，比如說(shuō)一些拍賣行就在三藩市、在倫敦、在日本等很多地方登廣告，大批大批的收回來(lái)這邊，其實(shí)對(duì)文物回流是做出了非常大的貢獻(xiàn)。這是拍賣行的一個(gè)功能。大家說(shuō)到的文化交流，我們是不太了解的。

【主持人】我很感興趣的想知道，有錢了，我們能到外面買很多東西回來(lái)，是不是就意味著我們有國(guó)際化眼光了呢？

【許禮平】不一定。我們買回來(lái)的東西都是我們自己喜歡的中國(guó)的東西為主，你看像是日本的東西，他來(lái)到這邊，我們都不要的，像伊藤博文等與中國(guó)比較密切的，與中國(guó)有一點(diǎn)關(guān)系的，這邊才會(huì)收。歐美的藝術(shù)品好像到我們這邊來(lái)不是很多，主要是這邊的買家不是很熱衷。

【主持人】宋主編，這很有意思了，皮老師在強(qiáng)調(diào)我們的當(dāng)代藝術(shù)是受了市場(chǎng)的熱炒，來(lái)自于外面的刺激。而徐先生說(shuō)我們有錢了，看到更多人到國(guó)際市場(chǎng)買回我們喜歡的東西。徐老師說(shuō)一張齊白石的畫(huà)可以買畢加索和梵高的畫(huà)。那么我們的國(guó)際化是什么？

【宋 琛】我的從業(yè)經(jīng)歷跟幾位相比真是非常淺，幾位是前輩了。我們就一個(gè)話題進(jìn)行探討和討論，皮力基本上是當(dāng)代藝術(shù)這一塊，另外三位老師是在傳統(tǒng)行業(yè)，與傳統(tǒng)文化相關(guān)，他們可能有更多的共同話題。實(shí)際上作為整個(gè)收藏和拍賣領(lǐng)域而言，主持人也會(huì)覺(jué)得很好奇，本身對(duì)中國(guó)藝術(shù)品市場(chǎng)而言，在目前來(lái)說(shuō)的確增長(zhǎng)很快，但是對(duì)于中國(guó)大眾而言，可能是先認(rèn)識(shí)了市場(chǎng)，再來(lái)認(rèn)識(shí)藝術(shù)，這是有中國(guó)特色的收藏拍賣的藝術(shù)市場(chǎng)發(fā)展?fàn)顩r。在座各位有很多關(guān)于國(guó)際化的從業(yè)經(jīng)驗(yàn)，從此可以提煉出相應(yīng)可以感受到國(guó)際化氛圍中與藝術(shù)品行業(yè)相關(guān)的制度，哪些可取可靠的點(diǎn)。在藝術(shù)品市場(chǎng)這一塊，從92、93年發(fā)展到現(xiàn)在，藝術(shù)品市場(chǎng)制度的建設(shè)和建立有很大的空缺。傳統(tǒng)和當(dāng)代而言，當(dāng)代藝術(shù)無(wú)可厚非學(xué)術(shù)體系就是在海外，而傳統(tǒng)是建立在以前傳統(tǒng)這一塊，對(duì)當(dāng)今的中國(guó)人對(duì)市場(chǎng)的認(rèn)知度，其實(shí)這兩塊都是不夠充分的。有了這樣的思想和碰撞，我們也聽(tīng)到徐先生說(shuō)古董可以投資、當(dāng)代可以投機(jī)，那么這樣的比例到了什么樣的緯度，跟藝術(shù)相關(guān)的，認(rèn)識(shí)它的價(jià)值，現(xiàn)在是市場(chǎng)說(shuō)話的同時(shí)，怎么樣看待投資和投資，它們的比例，或者是應(yīng)該有怎樣的認(rèn)識(shí)。

【主持人】作為嘉賓他提出問(wèn)題了。

【胡西林】主持人提出的問(wèn)題很好，是不是我們?cè)趪?guó)際上購(gòu)買藝術(shù)品就是國(guó)際化視野，我不同意，我贊成你的提問(wèn)，我不認(rèn)為這就等于中國(guó)的國(guó)際化，我在國(guó)外看他們的博物館時(shí)非常驚訝，不是他們的藝術(shù)品怎么得到的，而是博物館里的國(guó)際化視野，他們展示的不僅僅是英國(guó)或者是美國(guó)的文物，美國(guó)沒(méi)有太多的文物可以展示。但是我們?cè)诓ㄊ款D，或者是大都會(huì)的博物館，可以看到全世界的文物，這是國(guó)際化的視野。另外我們非常引以為熬的故宮博物館，不管是臺(tái)北還是北京的，確實(shí)是泱泱大國(guó)的博物館，但是在這么大的博物館里，我們沒(méi)有真正看到屬于這個(gè)博物館收藏的世界各地的文物，我想這樣來(lái)回答您的這個(gè)問(wèn)題。

【主持人】當(dāng)我們?nèi)狈ξ幕膰?guó)際視野，我們的藝術(shù)品市場(chǎng)就沒(méi)有國(guó)際視野。

【胡西林】文化胸懷決定我們的行為，文化胸懷決定我們的一切，要有大國(guó)文化胸懷，秦漢、漢唐時(shí)就是大國(guó)文化胸懷，今天中國(guó)經(jīng)濟(jì)在世界發(fā)展速度，剛剛公布的數(shù)據(jù)，聯(lián)合國(guó)預(yù)測(cè)中國(guó)明年的增長(zhǎng)是8.7，國(guó)務(wù)院一個(gè)專家說(shuō)是8.3，即使這個(gè)增長(zhǎng)幅度，可能比2011年下調(diào)0.6個(gè)百分點(diǎn)，但是還是領(lǐng)跑這個(gè)世界，在唐朝也不過(guò)就是這樣。我們有這樣的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，就一定要有大國(guó)文化情懷，擁抱這個(gè)世界，然后我們才有國(guó)際化的格局。

【宋 琛】關(guān)于文化和傳統(tǒng)情懷，不管怎樣，它也是一個(gè)比較感性的認(rèn)識(shí)。對(duì)于整個(gè)國(guó)際化視野和格局的建立，可能很多程度也還是要有理性或者是制度上的借鑒和意義。我還是很希望能夠聽(tīng)到各位的意見(jiàn)。

【主持人】尤其徐老師在演講中專門(mén)提到制度規(guī)范的問(wèn)題，至少在觸目可及的地方，就與國(guó)際規(guī)范相差甚遠(yuǎn)。

【徐政夫】臺(tái)灣大約在25年前，就跟現(xiàn)在的狀況一樣，大量的收藏，什么東西進(jìn)去大家都收、都買，跟目前的中國(guó)大陸差不多。到一定階段一些東西就漲了，漲到一定的程度，就會(huì)比比外面的行情了。臺(tái)灣當(dāng)代油畫(huà)，像是楊三郎等等，一漲到差不多二千萬(wàn)時(shí)，很多人就會(huì)在想這些印象派的畫(huà)，他的老師都是從日本來(lái)的，為什么不直接就到中國(guó)來(lái)，找當(dāng)年這些比較好的畫(huà)家，也就因此臺(tái)灣大量的收很多人的畫(huà)，包括今天的徐悲鴻的畫(huà)。另外一組人也在想第二代也不錯(cuò)，為什么不到法國(guó)去，所以今天的朱德群等等也好，全部變成臺(tái)灣重要的收藏，而今天這些畫(huà)家又上去了。日本經(jīng)濟(jì)發(fā)生危機(jī)時(shí)，臺(tái)灣很多朋友又跑出來(lái)，去收當(dāng)年日本買的印象派的畫(huà)，這是自然的，也就是說(shuō)如果我們站在投資者的角度，就要特別注意，同樣這一筆錢是要買中國(guó)的、要買歐洲的等等的，這些錢花出去哪些是未來(lái)前途比較好的。當(dāng)代藝術(shù)我說(shuō)是投機(jī)股，這是形容詞，不能說(shuō)都是投機(jī)，很多當(dāng)代藝術(shù)家是未上市股票，他們其實(shí)很有才華。如果上來(lái)了，這就是大家漲的很快，人家說(shuō)他是投機(jī)股，不是說(shuō)現(xiàn)在買當(dāng)代藝術(shù)就是投機(jī)，要買哪一個(gè)當(dāng)代藝術(shù)作品時(shí)，可能就就必須研究一下，找到專業(yè)給你推薦和分析，找到原因。就像是一個(gè)古董，對(duì)或不對(duì)其實(shí)有6個(gè)原因到7個(gè)原因，要慎重。

依照我們現(xiàn)在所看到的，中國(guó)現(xiàn)在是可以買外國(guó)東西的時(shí)候。外國(guó)東西又有兩種，前幾天他們?cè)L問(wèn)我，我特別提到，現(xiàn)在我們不要老是往上看，我們現(xiàn)在看的是畢加索等，其實(shí)不需要，如果有一點(diǎn)錢，從收藏的角度，不從投資的角度看，比如菲律賓有多少好的東西，我家里有很多菲律賓和印尼的東西，用起來(lái)很可愛(ài)，又不會(huì)壞。如果你今天到印尼去，印尼也有很好的優(yōu)化家。剛才皮力也講了印度也有很好的優(yōu)化家，如果你現(xiàn)在買，20年、50年之后，可能就像是印尼的人跑到中國(guó)來(lái)找有沒(méi)有哪些畫(huà)家的畫(huà)，有沒(méi)有這些東西可以賣給我們，就像我們到歐洲找犀角杯等等一樣。收藏可以往低端看，沒(méi)有關(guān)系，印尼、泰國(guó)、柬埔寨等等。如果往高端，就往歐洲去了。文化部分我一直強(qiáng)調(diào)中國(guó)的崛起不要讓人家覺(jué)得只是經(jīng)濟(jì)，如果我們可以在藝術(shù)和文化領(lǐng)先的話，各位不要忘記，為什么他們說(shuō)畢加索好，我們就只好說(shuō)好，因?yàn)榘l(fā)言權(quán)在他們的手里，他們說(shuō)好我們只好說(shuō)好，我們也要有一天說(shuō)齊白石很好，能夠解釋和說(shuō)服他們，文化是感染，感染和教育他們，中國(guó)文化其實(shí)是很了不起。成為一個(gè)文化大國(guó)，就會(huì)成為一個(gè)國(guó)際市場(chǎng)，這個(gè)觀念是要結(jié)合在一起的。謝謝大家。

【主持人】我們可否回頭看一下大屏幕。這一位網(wǎng)友就提出了問(wèn)題，請(qǐng)問(wèn)各位大腕，中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)的高價(jià)格并不是錢的問(wèn)題，包括當(dāng)下文化價(jià)值創(chuàng)造的認(rèn)同問(wèn)題，如何思考它？

【皮力】我和胡老師的觀點(diǎn)有一點(diǎn)不一樣，即使齊白石賣的比畢加索的畫(huà)高十倍，也不能證明中國(guó)文化與西方文化平起平坐了。其實(shí)我們的收藏不是在收藏一件作品，是在收藏文化，如果我們是做當(dāng)代藝術(shù)研究的，當(dāng)代藝術(shù)相比古代，或者是傳統(tǒng)藝術(shù)而言，它的闡釋系統(tǒng)沒(méi)有建立起來(lái)，但是它是需要錢建立起來(lái)的，藝術(shù)家賣了錢，畫(huà)廊才能賺到錢，然后才能購(gòu)買宋琛的廣告，才會(huì)請(qǐng)很貴的作者來(lái)出文章，才可以出書(shū)，才可以更好的教育別人，這是經(jīng)濟(jì)的循環(huán)。今天我們翻開(kāi)國(guó)際雙年展的目錄看，還可以翻出幾個(gè)日本藝術(shù)家的名字？因?yàn)槟愕膶W(xué)術(shù)體系沒(méi)有建立起來(lái)。我們?nèi)绾巫屩袊?guó)當(dāng)代藝術(shù)跟新興經(jīng)濟(jì)階層和階級(jí)意識(shí)掛鉤起來(lái)，這樣市場(chǎng)才是穩(wěn)的，你說(shuō)張曉剛賣七千萬(wàn)，或者是別人賣多少錢，但是他們有誰(shuí)進(jìn)入過(guò)西方主流的學(xué)術(shù)機(jī)構(gòu)？沒(méi)有。西方人說(shuō)你賺了特別多錢，但是沒(méi)有進(jìn)入，反過(guò)來(lái)說(shuō)中國(guó)學(xué)術(shù)機(jī)構(gòu)也需要有錢建立起來(lái)，這個(gè)錢從哪兒來(lái)？也是從交易里來(lái)的，從象征資本中來(lái)。我還是覺(jué)得像陳東升先生做的事是功德無(wú)量的，身份認(rèn)同是一個(gè)非常重要的事。

【主持人】這一輪的圓桌討論時(shí)間差不多了，我們覺(jué)得很有趣，一直以為這個(gè)環(huán)節(jié)討論的國(guó)際化視野和格局時(shí)，可能會(huì)出現(xiàn)一些非常具體的東西，比如說(shuō)市場(chǎng)的制度如何規(guī)范，我們應(yīng)該重新規(guī)范建立起來(lái)樣的制度，但是嘉賓以一例外談到一些看起來(lái)不具像的部分，包括自己和國(guó)際部分的認(rèn)同，我們到底有多少的胸懷接納別人，或者我們有多大的能力比別人接納。我們所說(shuō)的視野，某種意義來(lái)說(shuō)更關(guān)乎我們文化內(nèi)心的強(qiáng)大，在鋪滿鮮花的戰(zhàn)場(chǎng)上，國(guó)際化視野可能是我們內(nèi)心的觀照。議論是國(guó)際藝術(shù)品還是中國(guó)藝術(shù)品，希望更多引起人們的關(guān)注，而不是簡(jiǎn)單的我們不差錢。

接下來(lái)我們將會(huì)請(qǐng)出下一個(gè)環(huán)節(jié)的演講嘉賓，當(dāng)我們談到了我們的拍賣和收藏國(guó)際化視野時(shí)就會(huì)想到我們介入拍賣市場(chǎng)中，或者從事收藏，我們的目的是什么。徐先生給到了兩個(gè)答案，一個(gè)是投資，它理性的，一個(gè)是收藏，它是感性的，還具備不具備其他的社會(huì)功能，在這樣的社會(huì)功能下如何看待它的市場(chǎng)發(fā)展前景。

請(qǐng)出新疆維吾爾自治區(qū)文化廳副廳長(zhǎng)、北京今日美術(shù)館館長(zhǎng)張子康先生。