會場云集政府代表、大使館總領(lǐng)事及代表、海內(nèi)外拍賣企業(yè)掌舵人、金融機構(gòu)、企業(yè)家、收藏家等嘉賓

【主持人】最后一個圓桌討論環(huán)節(jié)了，請出嘉賓：陳東升、張子康、余丁、李亦菲、Dounald S.W.Thomas。

很有趣，陳東升先生在演講中并沒有直接談藝術(shù)品市場，而是從經(jīng)濟史發(fā)展過程中梳理經(jīng)濟與文化發(fā)展之間內(nèi)在的關(guān)聯(lián)，但是我很明顯的感覺到您提出這個市場太快了，太快了是什么概念？

【陳東升】藝術(shù)品市場它是以經(jīng)濟為基礎(chǔ)的，一個健康的市場應該跟經(jīng)濟增長的速度、財富增長速度相匹配，你超越了價格，甚至是幾百的翻上去，它是不會長久的，它是會歇下來的。

【主持人】人們也有另外的疑問了，當資本的流動性、獲利性，瞄準藝術(shù)品市場時，它增加的是藝術(shù)品市場的泡沫，您會認為有大量的熱錢在2010、2011年度毫無目的進入藝術(shù)品市場？

【陳東升】其實不是，拍賣20年我非常熟悉了，中國的拍賣，嘉德那一錘開啟了中國整個市場。過去的10年，基本上還是以收藏為主的拍賣市場，剛才徐先生等都說的很對，這10年其實是資本投機和投資市場，但是為什么會有這么高速的增長呢？過去這個市場太小，所以它容易被炒。就像股票一樣，為什么工商銀行賺那么多錢，但是股票不漲，因為盤子太大，誰也不能操作它。而藝術(shù)品市場太小，稍微有資金流入，價格就會漲起來。嘉德今年拍了115億，去年70億，前年是三四十億，三年的時間每年以一倍的速度增長，到一定量之后，上千億市場時，一兩個人想操作市場的概率大大下降，這實際上是資本的游戲規(guī)則。

【主持人】您是否認為現(xiàn)在我們的規(guī)模不夠大？

【陳東升】我認為已經(jīng)夠大了。我還是這句話，已經(jīng)撐不住了，我雖然是做拍賣行的，我從來都是說真話，你看明年吧，起碼有40%的市場份額下降。這次秋拍是很寒冷的，大家在強打精神覺得不錯。

【主持人】李亦菲先生，您會認同這個市場快撐不住的說法嗎？

【李亦菲】陳董事長是宏觀的角度，我是微觀沖在第一線，我倒認為現(xiàn)在的市場是在經(jīng)過一個去泡沫化的階段，我不太認同拐點，所謂拐點是真正藝術(shù)品市場的逐漸成熟的起點。這幾場秋拍，蘇富比、嘉德等等，藝術(shù)品的價格沒有下來，只是成交率低了，這也是一個藝術(shù)品市場真正成熟的起點。我剛才也很贊同董事長關(guān)于投機問題的說法，其實藝術(shù)品市場是有喜好的，就像剛才徐先生說的，喜好收藏，還有就是看重了藝術(shù)品的價值來投資的，第三是市場經(jīng)濟起步階段的這種投機行為，投機投機嘛，機會就是稍縱即逝的，所以有一部分資金進入了，現(xiàn)在的藝術(shù)品市場成交下降，與這部分資本的撤離有關(guān)，這是作為工作在第一線、戰(zhàn)斗在第一線的具體管理人員對市場的看法。

【主持人】來自一線的感覺，人說春江水暖鴨先知，那么現(xiàn)在究竟有多少理性的投資在這個市場中呢？

【李亦菲】我覺得還是最近一年投機資本進入市場多了一些，前幾年都沒有這樣的情況，說的不好聽一些，現(xiàn)在文交所基本賣的產(chǎn)品都是一種投機行為。經(jīng)過這次拐點也好，或者是去拐點化也好，中國藝術(shù)品真正的收藏市場會慢慢的開始成熟。

【主持人】您認為這是一個良好的開端？

【李亦菲】對，一定要去泡沫化之后，就會迎來一個良好的開端。

【主持人】我就要問來自藝術(shù)品市場另外一股勢力最前沿人了，張子康先生，他不承認是拐點的來臨，但是您認為是不是健康的來臨？

【張子康】我認為是市場成熟的過程，必然要經(jīng)過的，因為這個市場不可能一下子成熟，本身藝術(shù)大家在認知上還需要有學習的過程，包括所有的專業(yè)人士，還有市場的投資者，所以這個經(jīng)歷沒有的話，我想這個市場也不會成熟起來?，F(xiàn)在的現(xiàn)象特別多，中國是一個特別復雜的現(xiàn)象，很難用簡單的概念說清楚，有好也有不好的，新疆有一個藏家，他買了很多，一年買了一兩個億的東西，但是他買的東西不投入市場，是真的做收藏，上次去他那里，他說將來要將這個東西可能捐給國家，這樣分流，對市場也是有好處的，這個市場也會積極往前推進。可是現(xiàn)在也會有一些純操作的，今天買了，明天就想賺錢，可能會將市場搞的比較亂。再有，突然冒出一個藝術(shù)品，突然漲了好幾十萬，一問專業(yè)人士都說不認識，我想這就是比較混亂的、瞎操作的現(xiàn)象?？词袌霾灰珕我?，而是要從整體來看，這樣可能就會比較清晰。

【主持人】在您的分享中，我發(fā)現(xiàn)非常推進來自機構(gòu)介入拍賣市場，認為他們理性的投資和收藏有助于文化藝術(shù)品市場的規(guī)范，或者說促進這個市場的發(fā)展。

【張子康】是，機構(gòu)收藏從我的了解來說，一個是現(xiàn)在大的機構(gòu)、成熟的機構(gòu)力量還是比較大的，比如說美術(shù)館不是一個說了算，比如說今日美術(shù)館是一個團隊，相對來說比較理性，陳總不僅自己專業(yè)，而且周邊也是非常專業(yè)的，我想這樣的收藏準確性也會更高一些。這樣的機構(gòu)，我想在將來肯定會起到推動和帶動作用。還有中國的個人藏家實際上比較混亂，需要有一個成長的過程，可能他有錢，也是剛剛開始進入，但是就需要交學費了。還有像新疆這位藏家，買的就是經(jīng)典、最好的，都是好東西，就是自己收藏的，這也有推動。我想這個推動，機構(gòu)起的作用比較大，如果非盈利機構(gòu)做不好，未來的發(fā)展就可能有問題，這些機構(gòu)不以商業(yè)為目的，而是學術(shù)為目的，評定美術(shù)館，如果跟著商業(yè)走，肯定就會覺得美術(shù)館太商業(yè)，根本不是搞學術(shù)的，大家也會進行批評。如果我們今天推崇的都是學術(shù)性的東西，大家去思考，當代出現(xiàn)新的藝術(shù)，值得大家思考，在思考中推進人們對藝術(shù)的認知，然后從認知當中找到好的藝術(shù)，經(jīng)過大家的文化推動，影響社會整個審美上的發(fā)展，將好的藝術(shù)放在經(jīng)典上，最后產(chǎn)生巨大價值。如果我們今天的美術(shù)館都與畫廊、拍賣行干一樣的事，我想就沒有好的未來。

【主持人】余丁老師，子康老師強調(diào)美術(shù)館堅守時，去年和今年我們開始發(fā)現(xiàn)很多企業(yè)開始介入拍賣領(lǐng)域，無論是索尼進行大型藝術(shù)品收藏，我們都看大企業(yè)理性收藏的一面，很多企業(yè)開始介入進來，如何看待這樣的現(xiàn)象，他們是未來這個市場發(fā)展的有生力量嗎？

【余丁】我特別同意子康的觀點，無論是企業(yè)還是非盈利機構(gòu)的收藏，對這個市場都有規(guī)范和推動的作用。機構(gòu)收藏不是一個人說了算，不是情感的投入，大的公司來買東西的話，是要經(jīng)過董事會的批準，是有專家團隊進行鑒定，然后才會購買東西。對非盈利的美術(shù)館來說，也是有專家團隊的。他們進入市場時，就會非常的理性，所謂的去泡沫化，也就是通過這些大資本，他們這些機構(gòu)上實際上就是大資本，購買東西是相對理性的，在這個過程中泡沫相對就會少一些。當然我們說任何一個市場都會有泡沫，如果一個市場沒有泡沫也不能繁榮，但是怎么能夠?qū)⑦@個泡沫控制在一定的范圍，我覺得越多理性的收藏者進來這個市場就會越好，但是中國現(xiàn)在來說，機構(gòu)的發(fā)展、機構(gòu)的投入正是時候，因為我國基本國策，十七屆六中全會就是提倡文化大發(fā)展、大繁榮。

【主持人】現(xiàn)在的問題給到Thomas教授，我們會認為藝術(shù)品拍賣市場是一個資本游戲的市場，但是今年來看資本市場，僅就中國大陸以內(nèi)，就會發(fā)現(xiàn)我們在緊縮銀根，流動性在減弱，如果這樣的情況還在持續(xù)的話，會不會導致資本進入中國藝術(shù)品市場的熱情逐漸降低？這個市場的發(fā)展未必像人們想象的那么樂觀？

【Dounald S.W.Thomas】我今天所聽到的這些討論，讓我受益匪淺。緊縮銀根會讓人們變得越來越謹慎而小心，但是另外一個方面，中國已經(jīng)進入了藝術(shù)繁榮的時期，剛才我們提到了流動性問題，并且這種流動性在國內(nèi)和國外已經(jīng)引起了投資者的重視。

我認為對市場的影響可能是這樣的，首先中國市場海外人士會認為，他們越來越認識到中國藝術(shù)品市場的價值，是與中國人的藝術(shù)喜好相關(guān)。我自己開始是在哥倫比亞大學讀博士時開始意識到中國藝術(shù)品的價值，我在中國呆了六年，這六年當中我越來越意識到中國文化的價值。當然我沒有臺上這些專家，他們是專門做藝術(shù)的，我是做經(jīng)濟的，但是中國市場也好，外國的市場也好，首先就是意識到藝術(shù)真正的價值在什么地方，特別是中國藝術(shù)的價值與世界價值觀的比較。另外我們也會看一下對中國藝術(shù)價值的認知會影響到中國藝術(shù)品市場未來的成熟，以及會影響到你自己手中的收藏，抑或是典藏未來的價值。緊縮銀根政策，我認為也未嘗不是好事，這可以讓大家更加小心、更加謹慎、更加睿智，但是也很可能也會出現(xiàn)意想不到的問題，比如說讓人們停滯不前。

【主持人】陳東升先生，會出現(xiàn)意外的情況，停滯不前嗎，或者說流動性減少，會讓人們更加謹慎嗎？

【陳東升】中國藝術(shù)品市場發(fā)展的大方向，它有一個成長的過程，我們看到今天的問題，我認為從大的歷史角度來說都不是問題，我是很堅信市場，市場會做出調(diào)整。藝術(shù)品市場的拍賣行，嘉德一直堅守作為中介，不買不賣，還有市場的假拍、拍假，拍假不是問題，我認為拍賣是人們發(fā)明的最為聰明的方法，專家鑒定，還有拍賣時的三天亮相。但是最大的問題是假拍，假拍繁榮了市場，很興旺，嘉德絕對不會做假拍，春季拍賣的錢還沒有收到呢，大家問說為什么不去告啊，因為他們是市場的主角，是他們買也是他們賣，告誰呢？這個看起來很不好。我為什么講大歷史呢，包括我也在回答皮力說的，中國無論是當代藝術(shù)還是當代水墨，成為中國第一大市場、成為世界第一大強國時，文化被世界關(guān)注一定會走到這一天。我剛才反復講不要迷信西方，可能二三十年、五十年之后說不定呢，我堅信未來五十年所有巴黎的水墨流派，就像我們今天畫油畫一樣，不是中國人發(fā)明的，但是今天油畫就是中國地道藝術(shù)，未來可能有地道法國水墨或者是地道美國水墨，當然可能是很長一段時間之后的事了。

現(xiàn)在的世界經(jīng)濟都不好，剛才幾位老師的觀點我都同意，不管是理性還是泡沫，總得來說我們是學經(jīng)濟的，增長太快之后它一定會撐不住，我們甚至不要講規(guī)律，每年幾倍成長，說去年一千萬買的，今年賣五千萬，你買嗎？這是很簡單的道理，看起來有一種虛假繁榮，但是不管怎么說，市場是很偉大的，它會調(diào)整的。我們經(jīng)常說，你玩市場，市場最后可能玩死你。泡沫中有理性，理性中有泡沫，看起來好像中國今天的拍賣市場很亂，可以跟大家說，中央現(xiàn)在也要整治拍賣市場，這個我是歡迎的，我是舉雙手歡迎的。徐先生剛才說的太好了，海外華人走的完全是學西方的，是很成熟的，專業(yè)人士，背后是大藏家，是健康的市場。今天是公開的場合，我一般不參加這樣的場合，當然今天也是來參加研討會了，可以說買過億的產(chǎn)品中國不超過10個人，10個人都說多了，不超過5個人，這個市場就是這么小，看起來很繁榮，就是這樣，你賣給我、我賣給你。

【主持人】您認同這樣的描述嗎，這是五六個人的市場？

【李亦菲】不管商業(yè)的人多人少問題，但是我看拍賣，特別是秋季拍賣，還沒有發(fā)現(xiàn)某一件重要的作品，或者說美術(shù)史上重要人物的重要作品價格下降了。

【主持人】又透露了一個重要的信息。

余老師，我們看到這樣一個既繁榮又有一點亂的市場時，人們說市場需要監(jiān)管，市場的監(jiān)管者是誰，又需要怎樣的規(guī)范，這樣的規(guī)范制度正在做嗎？

【余丁】文化部在90年代就出臺過藝術(shù)品經(jīng)營管理條例，那是一部行政法規(guī)。2004年修改過一次，本來還要修改，2009年本來要重新修改，經(jīng)國務院法制辦批準之后實施，但是經(jīng)過幾輪專家論證發(fā)現(xiàn)，發(fā)現(xiàn)它與今天藝術(shù)品市場發(fā)展完全不相吻合，所以就把它壓下來了，現(xiàn)在沒有去做。現(xiàn)在要做的工作，其實是對當前藝術(shù)品市場的深入研究，只有在深入的研究和一些翔實的數(shù)據(jù)掌握在手里，才有可能對藝術(shù)品市場經(jīng)營管理條例去做。從政府的角度來說，是希望有規(guī)范的條文，但是這個條文是要建立在對市場真實把握的基礎(chǔ)上。

【主持人】Thomas先生，在這樣一個市場與監(jiān)管者之間的關(guān)系是怎樣的，既能保證這個市場交易繁榮，又能在一定的規(guī)范中運行，這似乎是中國藝術(shù)品市場遇到的一個問題？

【Dounald S.W.Thomas】謝謝您的這個問題。我們知道繁榮和規(guī)范是非常重要的，我從西方人的觀點來說，藝術(shù)市場必須要獲得這樣的規(guī)范和標準，比如說拍賣行也好，還有所謂的假拍也好，抑或是收藏者也好，都必須要按照規(guī)矩來辦事。我是從西方人的觀點來講。

但是如果要監(jiān)管這個市場的話，我們要看一下，從一個藝術(shù)品市場經(jīng)濟學家的觀點來看，不能扼殺市場的創(chuàng)造性或者是創(chuàng)造力，或者是藝術(shù)家的創(chuàng)造力。另外我們也要促使整個藝術(shù)家的創(chuàng)造，比如說能夠讓他們繁榮起來，可以讓人們看到藝術(shù)品，可以讓人們欣賞這些藝術(shù)品，這些藝術(shù)品的欣賞和鑒賞能力提高，也能夠讓藝術(shù)品的價值增加。如果在這個時候我們輔以監(jiān)管的話，就能夠有更大的價值。

一個藝術(shù)家如果賣了非常多的作品，證明有這樣的市場價值存在。但是如果我們橫加干涉，可能不是那么管用，但是從市場培育的角度來看，這樣的監(jiān)管將來可能會發(fā)生，但是可能性要根據(jù)不同的國家而異，特別是根據(jù)不同藝術(shù)家的作品來異。從機構(gòu)收藏也好，或者美術(shù)館的典藏也好，從這個角度來說，我覺得監(jiān)管必須要從藝術(shù)家自由創(chuàng)作的角度出發(fā)。

【主持人】我應該向Thomas教授道歉，問了一個壞問題，一個很中國化的問題，但是他給了一個很棒的回答，怎樣的監(jiān)管都要保證藝術(shù)家自由創(chuàng)作的空間。

有網(wǎng)友提出問題，專家說一定要去泡沫，才能迎來新的時期，但是沒有泡沫就沒有繁榮。

【陳東升】我的精力主要是在泰康，我們十幾年都在支持當代藝術(shù)的發(fā)展，而且也收了很多。市場的中堅力量是什么呢？實際上機構(gòu)投資者分為兩類，大的金融企業(yè)在全世界，我打交道的好像沒有不收藏的，但是收藏多和少，還有是不是獨立辦自己的博物館，但是都有收藏。還有民間美術(shù)館和國家美術(shù)館，他們都是有藏品的。這些都是機構(gòu)投資者，機構(gòu)投資者分為兩類，一個是大企業(yè)提高社會形象，同時也是一個重要的資產(chǎn)，泰康收藏我不把它當做賺錢的，沒有賺錢的想法。泰康收藏當代藝術(shù)，說起來也很有意思，過去當代藝術(shù)被認為是另類，不被國內(nèi)收藏。我做嘉德時，93年時我就跟他們打交道，第一次拍油畫時張曉剛的一張油畫4萬塊錢流標了，最后在香港賣了5千萬，不到20年的時間，15年的時間，一千倍的神話。威尼斯雙年展93年我就知道了，那時中國藝術(shù)家就有推到那里，嘉德就有拍賣當代藝術(shù)。中國的未來，當代藝術(shù)也會成為中國的主流藝術(shù)，我的目的是推當代藝術(shù)的發(fā)展，幫他們辦展覽，我不收錢。泰康十年辦了很多當代藝術(shù)展，年輕藝術(shù)家我們不收錢，就是有強烈的公益，推廣這樣的藝術(shù)。當然泰康今天也有很貴的收藏，機構(gòu)投資者和大的收藏家是這個市場的中堅力量，如果沒有機構(gòu)投資者，沒有大的收藏家，這個市場就會變成投機市場，變成一個投資市場，這個市場是不堅實的。一定要說清楚，真正的收藏家，真正的機構(gòu)收藏家，沒有他們，這個市場就會變成投機市場、投資市場，是不堅實和不扎實的，他們起到了這個市場的中堅作用。

我說過一句話，大企業(yè)家，或者是有錢人嘛，他們實際上是文化藝術(shù)家的守護神，沒有他們就沒有藝術(shù)創(chuàng)造，藝術(shù)家永遠是窮酸的，歷史也是這樣的例子，但是梵高死后他的作品拍到一千萬，全世界都知道梵高，他是光照人類，雖然他死了，他自己沒有感覺到，但是他的生命在延續(xù)。為什么這些企業(yè)們要做好事，一樣的，也是讓自己的生命和精神延續(xù)。企業(yè)家和藝術(shù)家共同繁榮這個市場，讓生命和精神延續(xù)，所以企業(yè)家或者說收藏家是藝術(shù)品市場的真正守護者。

【主持人】我相信這段話已經(jīng)回答了很多問題，比如說投資藝術(shù)品是不是比投資股票更好等。如果我們選擇最后一個問題的話，給到來自拍賣一線的人，這位網(wǎng)友問，當下藝術(shù)品市場下，如何選擇藝術(shù)品作為投資標的？

【李亦菲】當然不知道這位是個人收藏還是機構(gòu)收藏了，分兩部分來講吧。作為個人收藏，第一自己喜好，第二翻翻美術(shù)史，在美術(shù)史上是不是有地位，另外看看這個作品本身是不是畫家，或者是藝術(shù)家一生中真正用心創(chuàng)作的東西。這是一個價值判斷。作為機構(gòu)來說，機構(gòu)有自己的核心企業(yè)文化，那么哪一類藝術(shù)家、哪一類收藏品適合企業(yè)文化核心的建設，朝這個方向努力，我想你會為企業(yè)在影響方面，在它的社會精神延伸方面起到很大的作用。

【主持人】謝謝來自拍賣市場一線的直接感受。

今天非常有趣，按照原來很多設想和預計，在今天論壇的圓桌討論中大家可能會談很多非常具體和技術(shù)化的操作，比如說一些規(guī)定的設置、流程的安排，這個市場具體操作的技巧等等，但是我們也會發(fā)現(xiàn)來自市場中的這些人幾乎沒有談到這些東西，他們談到文化的傳承、文化的認同、文化的胸懷。當讓一個市場擠去更多不應該存在的泡沫，變得更加理性時，可能這個市場對于藝術(shù)本身的認同度和感知度是最高的時候。非常感謝各位嘉賓來到我們的現(xiàn)場，他們告訴我們這個市場的現(xiàn)狀，他們講了真話、實話，他們也講了自己的抱負，他們也希望這個已經(jīng)蓬勃起來的市場繼續(xù)走的更好，但是在這個過程中，唯一可能讓它衰敗的理由就是我們在追趕快的速度過程中忘記了藝術(shù)本身的價值。再次感謝所有的嘉賓，再次感謝所有蒞臨的朋友們，謝謝你們今天的到來。

謝謝大家，今天的首屆藝術(shù)品投資國際高峰論壇到此結(jié)束。