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主持人：可以，我想大家有很多問題要提，我把話筒遞過去。

《啟邊》記者：三位老師下午好！我是來自《啟邊》雜志社的，我想問洪晃老師一個問題，在中國的教育，從我父母那邊的教育，只是告訴人，要出人頭地，而不是教育是一種素質，他就是要超越別人，超過別人，它不像西方的教育，就是說你這個本身具有一種教育素質，而且很多人不能夠保持清醒。像年輕人不知道自己的未來怎么選擇，就是父母給他什么樣的一個環(huán)境，他就接受這樣的一個環(huán)境，那么請洪晃老師說一下如何就年輕人保持自己清醒，能知道自己想要什么，或者給一些建議？謝謝！

張長城：關于教育的問題。

洪晃：這一點我是不太同意陳丹青所有關于教育的怨言和意見。因為我也沒有在中國上過大學，好多這些東西，也不知道你們現(xiàn)在的課程是什么樣的，所以我的發(fā)言權不是那么大，但是我只能說一個，每個人，大學的圖書，很多設施，都是很健全的，而且比原來好多了。所以，我覺得中國的孩子最大的一個問題，就是太乖了，真的是回家就好好做作業(yè)，我不知道大學幾年級選專業(yè)，可能二年級選了專業(yè)，就一頭扎到專業(yè)里頭去。我覺得越界的概念很重要，就是希望不要等你當了房地產公司的董事長再想著要去演話劇，也許你現(xiàn)在在讀MBA或者讀經濟學的時候，你就應該可以去串一下什么搖滾樂隊、話劇或者是怎么樣，舞蹈都可以。

我總是覺得中國的年輕人，有的時候他的好奇感不像國外那么豐盛。國外的年輕人特別地好奇，什么東西都有問題，什么東西都想嘗試。我們第一，是對什么東西不算太好奇，但是我們特別愿意跟我們的父母一樣，愿意去提問他，就是說這個特臭，這個特牛，這個我頂，那個我踩，永遠是在評論一些東西，但是對這個東西本身并不是特別地好奇。缺少好奇心是一個特別壞的事，缺膽兒去嘗試一個你知道可能要失敗的東西，也是一個特別不好的事情。因為其實你去做一件你知道，肯定你會失敗的事情，至少你會很輕松，也許說不定你就成功了，有的時候事情就是很搞的。

因為我覺得年輕人希望在教育之外培養(yǎng)自己的話，首先不要去用一個固定的社會給你的道德觀念去評論東西，先去有一個好奇心去了解它，這是第一。

第二，敢于去嘗試一些你認為你可能要失敗的事情。

主持人：貌似好像已經跑了題，討論了很多教育的問題，但是我們的思維模式和想法的產生，對以后中國創(chuàng)意的產生或者是社會的很多氛圍都很重要。

提問2：非常感謝洪老師、張老師、沈老師為我們帶來這么有意思，這么好玩的一個下午。我有兩個問題想請問一下張老師，對于剛才您提到沒有被格式化那些孩子們的一些想法，我想請問一下，他們這種想法是怎么樣能夠得到客戶的一些認可？比如說他們是想做這樣一件事情，能夠實現(xiàn)自己的夢想，但是對客戶來講，客戶也會有這種感覺，認為他只是想實現(xiàn)他一個孩子的夢想，這中間怎么能夠把他自己的想法變成客戶的一個需求？這是第一個問題。

第二，我們知道這種沒有被格式化的孩子，他們往往有時候是非常不安靜的，可我們的客戶有時候就會想，你這樣我這個活交給你是不是放心，你今天做這個，明天做那個，你在這個專業(yè)上是不是有足夠強的技術幫助我做到這件事情。謝謝！

張長城：前面那個問題，如果單純放到孩子身上是另外一個事，我說的是全世界的事。比如拿一件衣服來說，是有一個瘋狂的人想是一個什么樣的衣服，他是一個設計師，他有瘋狂的想法，要把所有他的感受表達出來，他要設計，他是沒有被格式化的，但是有一個要被格式化的是工廠，它要有標準，做成什么樣，因為不能買一件衣服穿不進去，或者是買一個褲子上就漏了，所以整個社會的完善是有很瘋狂的，也有很標準的，它是一個整個的系統(tǒng)。

我們老說國外或者是中國，我以前有過這個感覺，當我走到四十多個國家之后，我覺得就是人的區(qū)別，就是一個人如果找到了自己的位置什么都不重要，跟你在哪兒沒有任何關系，你可以一個人，也可以一萬個人，你就在人山人海的時候仍然可以一個人，這種感覺是最舒服的，就是找到你自己想要的東西，不需要跟任何人解釋我想要的，只要一解釋就掉到圈里了，因為所有的解釋都會被質疑，你自己想明白，按照自己的想法做就可以了。

第二，你說的孩子的事，可能屬于心理學范疇的東西，就是他如何去學習一個技能。就像舞蹈，因為我每天要看舞蹈演員的排練和演出，你在臺上看到所有的精彩是在臺下非常痛苦的一個過程，那個痛苦很痛苦，因為他是一個成年人，他知道我要經歷這個痛苦是為了什么。但是一個孩子可能很難體會這個，作為家長，可能很重要的一個東西，就是你如何讓它轉化這個痛苦和他的樂趣相關，而不是說你用你的判斷跟他說：“這個東西對你有用?！睂λ麃碚f沒用，他要不喜歡，什么都沒用。所以我認為學習的能力、思考的能力是一個認知的能力，是認知心理學上的東西，那個是需要專業(yè)的，我不能提任何建議的，教育孩子特別難。

沈黎暉：我補充一點，我理解你提的大概的意思。因為我是做設計的，我上學的時候，第一個工作是去中國錄音錄像出版總社。

張長城：對不起，你剛才說的孩子是指多大的年齡？

提問2：我剛才的提問不是孩子的問題，就是成人圈的問題，我的意思是說對于那些沒有成功，沒有資源的，想做一些事情的年輕人，他有可能是二十幾歲，有可能是三十五、六歲。

張長城：我剛才都說到認知心理學了，說到小孩去了，剛才說教育問題，我就順著那個進去了。

沈黎暉：我說的意思是這樣，做設計是這樣的，因為跨界的設計，我的第一個工作去錄音錄像出版總社做封面設計、唱片的設計。我就覺得以前的唱片設計都特別難看，比如他們用紅一百、黃一百、藍一百的顏色去印刷，那個顏色非常怯，我就不理解那個設計師為什么那樣做，我就做了一個非常復雜的。實際上這里邊你的想法非?？?，但是沒有進入到工業(yè)的流程，后來我了解到為什么要這樣？因為當時我們的印廠在廣州，我們的印廠全是單色機，如果要跑四個顏色，往往工藝達不到。所以實際上任何設計，客戶的需求，先要對工業(yè)的基礎有一個非常正確的了解，有一定的功底。這個功底不是你剛剛初出茅廬可以了解的，必須要有一段工作的經驗，你在知道它的工藝、需求的前提下，你比他的創(chuàng)造會強一些，肯定需要一個過程，說服客戶，一定會設計到基礎，這個也不用著急，你們再做一段時間就OK了。

張長城：她說的客戶，我可以說另外一個角度，我認為作為一個負責人，最重要的不是你有多厲害，因為每個人都有優(yōu)勢，都有劣勢。你如何讓每個人之間的優(yōu)勢可以互補，劣勢可以相互地有什么方式避免，因為你無法讓一個設計師把后面的事都懂。包括設計一個房子，他就是一個美國人，一個紐約人，他完全理解不了中國的任何一個事，這都沒有關系，你就把這個東西給我出來就行，其它的事我給你找一個人，我就配出一個團隊來，你得知道你要用他什么，不能為了這個，說買了一匹馬，說能不能給我擠點牛奶出來的，這個就可笑了。首先你要知道它是干嘛的，它想要干什么，就要讓他擅長的事，你要是擰著干一個你認為快樂的事，他早晚有一天會跟你急。

《女友花園》記者：大家好！我是《女友花園》的記者，我想問洪晃老師一個問題，張老師和沈老師，回頭我想約你們的專訪。想從做媒體的角度跟洪老師交流一下，我們現(xiàn)在在做選題的時候，會要求編輯，最好是有一個跨界的思路去開放式地找這個選題，比如說做美容選題，可以想一下跟生活方式有沒有一個跨界操作的可能，其實我自己是不太喜歡這種方式的，但是沒有辦法，現(xiàn)在讀者特別喜歡看這一類的選題。

想問一下，這樣的話也是目前讀者的注意力，有一點下降，無法吸引他們的關注。我是想問洪晃老師，有沒有覺得這樣下去，不管是做事情也好，還是從整個人生的角度也好，都會喪失一種純粹的美感呢？

洪晃：我覺得你說的跨界的東西，你把它變成一個必須做的欄目選題的一個必須的格式的時候，它也就失去了它所有跨界的目的了。實際上跨界本身包含著一種探索的概念，但是任何被格式化的東西，都沒有探索的成份。就是說這個選題，你就得這么做，說美容的時候一定要談到哲學，說哲學的時候一定要談到食品，當你把它徹底格式化的時候，這個“跨界”本身就沒有意義了。

跨界本身，它的越界本身，因為你越過了一個界，你從一個你非常熟悉的環(huán)境，到了一個你不熟悉的環(huán)境，這是一個經驗主義的過程，就是說你享受這個過程的本身，其實比你得到的東西更重要，所以當你把它徹底格式化的時候，它已經特別沒有意義了。所以我挺理解，為什么你說你很煩，他就給你格式化到那兒了。因為這個東西，把它變成這樣就是特別沒勁的一件事情。

你說作為跨界，是不是它拋棄了一種對什么一個純粹的東西，我覺得有可能是這樣的。因為我覺得你要看很多東西，比如說現(xiàn)在從一個媒體變成了多媒體，從所有的一個行業(yè)變成了所有人都串著，你也看到我在這兒坐著的時候，因為我在等一個短信進來，就一直在看，你手里有很多東西就是讓你跨界和不專心的。比如說像什么Iphone這樣的東西，我完全可以一邊玩著，一邊面對著所有的人。所以你知道一個人接受信息的過程，越來越成了外國人所說的很小的，特別喜歡一個圖片、一個圖解能夠把一個事說清楚了就行，就消化掉了。你要是說長篇的東西，如果說一個人看小說，誰還有這種奢侈的習慣，尤其是厚厚的小說，聽一首歌我們都可以理解，誰還能夠花兩個小時把一個歌劇聽完，這基本上就是特別奢侈的概念。所以你說會不會失去掉特別純粹的享受的感覺，是的。但是我并不覺得，現(xiàn)在我們真的是忙到那種程度，我們不能去享受那種東西，但是我們慢慢地已經失去了真正去欣賞這種東西的能力。如果你說誰誰有一個歌劇，或者有一個特別好的芭蕾舞團在這兒，我去買票，完全是懷著我得去學習一下，復習一下這種東西是一個什么感覺，我并沒有覺得我真的會特別享受它。

如果你讓我去聽一個愚公移山的樂隊，喝著小酒，看著樂隊跟朋友聊天什么的，這個對我來講就是一種享受了，的的確確是這樣的，但是純粹的東西，有它的好處，這種跨媒體，快速生活的東西也有它的好處。正因為我們現(xiàn)在生活在一首歌，一段信息，一個短信的社會里頭，不要去否定它，只要你自己去注意享受那些古典的東西也好，并不是說明這個時代就沒有純粹的東西。

只不過是任何純粹的東西，都是在變的，可能就是一條純粹的短信、笑話，也能給大家?guī)砗芏嗟目鞓贰?/p>

提問4：我先向洪晃老師問好，我是帶著我的孩子來聽課的。我的小孩在大學，我想說格式化的問題，我的小孩當時已經是古箏得過兩次北京的第二名，但是招的時候，考音樂學院，他說不行，雖然他也很喜歡，但是他也說受到格式化的影響，用他的能力考上了?，F(xiàn)在他大三跟我說我還能考上藝術類的研究生嗎？我想格式化對80后還是有影響的，我想說，對于年輕人來說，如果你選擇有這個機會，真正地還是要學習一些東西，等你再跨界的時候，還有一些東西，我想謝謝洪晃老師，小孩很崇拜您。

提問5：洪晃老師您！我是一直特別喜歡您，讀過您所有的書，特別贊同您書里所說到的找樂的這種生活態(tài)度，還有無目的的生活，就是書名本身代表了一種生活的情況，甚至當時有一本書，說到您玩票拍電影的事，很欣賞您這樣的一種生活態(tài)度，對待生活的態(tài)度。我們都知道，在您的書里看到，您一直是有各種表演天賦，以及很多人對您的評價，都是說您對于生活中美的敏銳的觀察力是非常強的。我們知道您之前在大學里讀的是國際政治經濟，之后做的工作也是和金融有關的。之后您回國之后又跨界，跨到了文化創(chuàng)意領域里面，想問您的，就是您的這種越界應該是一種必然性，您自己本身內在的心性，以及您之前的教育，對于您的越界都有怎樣的影響？

還有一個問題是問三位老師的，就是“越界”牽扯到任何領域都要涉及，對于整個的寬度有了，但是會不會引起另外一個問題，就是說在每一個領域的深入問題？這是給三個老師的問題，謝謝！

洪晃：三個老師先回答。

沈黎暉：我覺得跨界對我個人而言有一個基本的概念，就是要有一個核心，沒有一個核心沒法去跨。當然還是比較認真的，做一個跨界的事也是有很多的資源。但是我覺得跨界，還是要強調自己的主線，把它做好，才會有跨界的事情，這是一個前提。

張長城：現(xiàn)在說跨界已經是我在做這一件事情的十七年以后的事了，大概在那十四年沒有人知道我是誰。所謂沒有人知道我是誰？我是刻意的，我不想用外界任何的東西影響我，我是絕不接受任何采訪，不出現(xiàn)在任何公眾面前，在我后面，我自己可以安安靜靜，不受任何外界打擾做我自己想做的事，十年之后，我已經知道別人在影響我了，我已經老了。所謂的“已經老了”，就是各種東西都已經見識過了，我已經知道我自己要干嘛了，沒有人能影響我了，我才會出來面對一些事。而這個面對，是為了橫向的，因為你縱向的東西夠深的時候，再把橫向做出來，你下都沒下去，橫著走毫無意義。你足夠的堅持，還是先找到你自己的原點，再找一個點，就能拉一條線，你連原點都沒有，其實是飄忽的，根本定不下來，就是出租車司機的生活狀態(tài)。

我看起來，包括我們聊天的時候，都是很輕松的，甚至是無所謂的態(tài)度，但你要真是無所謂，特輕松的特點，第一，你不可能長那么瘦；第二，你也堅持不了十幾年。其實背后有很多東西是在十幾年的過程里邊，天天吃紅燒肉，十幾年的時間里要面對多少問題，解決多少問題，解決多少自己對自己的問題，當你把這些東西都過來之后，你再看這些事情的時候是很放松的。但是那種“放松”的代價就是前面一點點地過來的，所以這個深度和廣度是絕對沒有矛盾的。

洪晃：我覺得說了半天跨界，在這兒的三個人做我們的本行都是經營了十幾年了，至于我們是不是發(fā)了財，真是所有特別成功，或者是行業(yè)里特別的佼佼者，都不是我們今天誰都不愿意拍著肩膀說這樣的話的。從另外一個方面來講，一個東西能夠做十幾年，你還是熱愛這個行業(yè)，所以我覺得這個踏實還是做一件事情很重要的，至于我們都會在做這個專業(yè)的同時，跨到別的地方去逛一逛，玩一玩，看看外邊的世界是不是也很美好什么的，這個到最后還是回到我們本行來的一個過程。

提問6：幾位老師好，我是一個圖書策劃人，今天來主要是沖著沈老師和洪晃老師過來的，知道你們有很多經驗，就是您個人對搖滾有興趣，我近期也想策劃一個有關搖滾的圖書，我看了一下同類的搖滾圖書，我發(fā)現(xiàn)銷量都不怎么好，現(xiàn)在一個月就是賣了一兩本，大概就是這樣了。而且他們也都是比較專業(yè)的人，也注意看到現(xiàn)在很多電影，不管是國外還是國內的，國內的少一點，就是很多都是這種搖滾要素，已經納入到電影里面，我就在想，這個搖滾現(xiàn)在是不是已經不像以前一樣那么小眾了，像沈老師做摩登天空已經很市場化了。

如果我做圖書的話，怎么保證不再去作出那種一個月只賣一兩本的狀態(tài)。我想跟你們溝通一下，就是搖滾，包括現(xiàn)在比較流行的是一種小資性的搖滾，我想從搖滾里邊抓住一個點，看看那個市場是不是足夠大。因為可能沈老師更專業(yè)一點，對于他本人來說搞這個東西，如果我想做搖滾的書從哪個點切入比較好？

洪晃老師，在微博上看到您對這個比較感興趣，所以也對音樂語境有所了解，我想讓大家給出出主意，還有張老師對于跨界的方法。

洪晃：你就做一個標題，那個標題就叫“可能不賣”。搖滾為什么賣，就這樣就完了。

提問6：因為我認為這樣做還是很傳統(tǒng)，如果大眾的東西，想復活盡量多人的意愿就不能保留太多人的專業(yè)精神。

洪晃：你這個問題應該去問（杜京波），你就是做錯題目了，不是你怎么去做一個題目的問題，而是你應該選什么題目的問題，你才能做出來一個什么樣的題目才能讓你作出一個掙錢的暢銷書。

提問5：有道理。我想去吸收一下，因為文化創(chuàng)意產業(yè)它的越界不僅表現(xiàn)在生產，還有傳播上，是一種多向性的傳播方式，謝謝！

張長城：我先提一點意見，我不愛得罪人。第一我覺得你想要得太多，你又想要自己的精神，然后又想賣大錢；又想要所有人喜歡，你還想讓自己也喜歡，這事挺難的；第二，你還想快，就是什么事都要快速地成功，快速地掙錢，就是策劃，這個書出來一個月賣一兩本不行，一個月要賣一兩千本，一兩萬本，這是我們現(xiàn)在生活的時空里最典型的兩個特征：

第一，什么事都要快，趕緊地就辦完了，其實很多事要慢才有意思，是不是一味地只要快就是對的；

第二，其實我們生活已經夠復雜了，不要太復雜化了。其實簡單一點，只要一件事，一個點讓你開心，你就干就完了，你別想著什么都讓你開心，沒這事，基本上這種事都不存在，要是有這事，你告訴我們，我們干，你來給我做團長。每一個事情都有無數(shù)讓你討厭的東西，只要有一件事實你開心就好了。

洪晃：沈黎暉和我，我們倆要是能出版一本書賺大錢的話，我們倆早就做了，也不會告訴你。

沈黎暉：我半天沒說話。我覺得是這樣，首先模仿的書沒有辦法采用，因為洪晃以前那個書賣得很好，最近又再版了。

洪晃：那本書賣得很好。

沈黎暉：新再版也是兩萬多本。

洪晃：能賣到三、五萬就已經非常好了。

沈黎暉：談點實際的，能出這方面的書，因為以前中國的搖滾，在互聯(lián)網(wǎng)時代以前，都是介紹類型的，就是說搖滾是怎么回事，搖滾的歷史是怎么回事，我覺得這種書現(xiàn)在已經不太需要了，因為有互聯(lián)網(wǎng)，資訊量非常大。所以功能性的書，可能也會有一定的細分的，我也做過圖書，最早還找過洪晃，其實也是跨界的。

洪晃：你必須給我出一張唱片，在我的角度里已經跨得太深了，必須要出，堅決要求。

沈黎暉：洪晃你知道，你千萬別唱。

洪晃：我不唱，我想做RAP。

沈黎暉：那是快板的，如果說洪晃跟搖滾有關，跟唱片有關的事，我們在巴黎，說出一點有待選擇的，本來就是音樂的DJ，有待本來就在音樂當中。像《安妮寶貝》這種東西，村上春樹他們出的，村上春樹他們選的音樂，洪晃選的音樂，這個很好玩，不一定要唱，但是你這個人對應的一種調調，所以做這個書，如果你做專業(yè)類的書是一種思路，有很多方法可以讓它變得通俗，這個怎么暢銷，誰也說不好，但是要有一些新的思路，把它變得寬一點。

洪晃：好！最后一個問題。

提問7：我想問一下剛才說現(xiàn)在好多人好奇心都比較少，我覺得一個更實際的問題，是現(xiàn)在很多人有好奇心，但是不知道怎么跨界，你的跨界是一個個案，因為你的成長經歷屬于非正常的。你的成長經歷特別讓人羨慕，你有一些資源可以利用幫助跨界。然后沈黎暉跨界還是在你的邊緣那一塊。

洪晃：他是正常？

沈黎暉：謝謝！

提問7：這個非是一個褒義，比如像很多人學專業(yè)，比如說是經濟管，但是他想到文化領域，怎么邁開這一步，這是最難的？

沈黎暉：先把自己變得不正常。

提問7：你是特別讓人羨慕的。

洪晃：先把你剛才的那段話變成一個問題，我明白你說什么呢，但它不是一個問題，它是一個表述。

提問7：就是跨界第一步要怎么去準備，怎么去做？

洪晃：先洗個澡，一定要用好的香皂，然后要用洗發(fā)水，再洗頭，然后一定要有木梳，再吃一頓好的，這個是準備工作。然后打開大門，狠狠地喊“跨界”。好的，差不多了。

主持人：感謝三位嘉賓給我們帶來一個輕松愉快的下午，討論了這次討論會的主題，希望大家會有所收獲，我們的座談會到此結束，感謝大家來參加，謝謝！