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朱小鈞：我們這次入選的三百個(gè)藝術(shù)家里邊，入選制度是怎樣形成的？

呂澎：應(yīng)該說我們不能說有一個(gè)極其像檢驗(yàn)工廠的螺絲釘一樣的標(biāo)準(zhǔn)，這是辦不到的，其實(shí)我們的標(biāo)準(zhǔn)就是三個(gè)策展人根據(jù)多年的知識積累、視覺經(jīng)驗(yàn)，到了這一個(gè)瞬間，到看作品的瞬間做一個(gè)直覺的判斷，說穿了是這樣的，任何一個(gè)策展人都是這樣，很多國外的策展人走到中國來,進(jìn)入藝術(shù)家的工作室，一看OK，不錯(cuò)，就走了。你說他的標(biāo)準(zhǔn)是什么呢？他的標(biāo)準(zhǔn)就是他多少年關(guān)于藝術(shù)的看法，他的知識，他的經(jīng)驗(yàn)和他的展覽的特殊要求，最后來決定這件事情。

朱小鈞：我們看整個(gè)展覽格局的時(shí)候，覺得青年展覽的部分，有一些重要的青年藝術(shù)家都被抽離到了主題展里邊，讓青年展覺得份量有點(diǎn)兒弱。

呂澎：有點(diǎn)兒弱，有不少這種看法，聽聽她的看法，我后說（笑）。他們有一些青年人，包括青年批評家說我們就推薦了他們，可是你們怎么把他放到主題展里邊去了，沒有放到青年這個(gè)部分？意思就是說我們推薦的這個(gè)意見就變得很弱了，就變成你們的了，他們有很多批評家是這么一個(gè)意見。就是我和朱朱確定的青年部分的藝術(shù)家，在沒有他們推薦的時(shí)候，我們已經(jīng)定了，當(dāng)他們也推薦這個(gè)藝術(shù)家的時(shí)候，我們又覺得適合放在主題展，就放到主題展里邊來了。

艾敬：我沒有什么意見，我覺得策展人應(yīng)該有自己的喜好和標(biāo)準(zhǔn)，這種標(biāo)準(zhǔn)就像呂澎老師剛才說的，就是憑多年的經(jīng)驗(yàn)和喜好，或者并不是針對某一個(gè)藝術(shù)家，他覺得他的作品適合主題，比如說“改造歷史”，他有一個(gè)主題的想法，覺得這些人適合在這個(gè)里邊呈現(xiàn)，這個(gè)過多地爭論沒有什么意義。

朱小鈞：艾敬從歌手變成藝術(shù)家的過程，我也看了你在深圳的那個(gè)展覽，是架上的L-O-V-E，現(xiàn)在這個(gè)是裝置的作品，你自己是怎么計(jì)劃自己的藝術(shù)人生的？

艾敬：我沒有什么太多的計(jì)劃，坦白地說，我覺得音樂跟視覺本來就是在一塊的。比如說過去我寫歌、寫詞和寫旋律，腦子里是有畫面的，一定是的，有很豐富的畫面，現(xiàn)在我只是說原來我是把它變成音樂，現(xiàn)在我只是把這個(gè)畫面變成另外一種載體，比如說裝置也好，架上也好，還有一些其它的影像也好。關(guān)注藝術(shù)，喜歡藝術(shù)是在九十年代初，我最早有機(jī)會出國，因?yàn)槲易鲆魳?，我的音樂在海外有發(fā)行，比如在日本、美國、倫敦有這樣的機(jī)會。我最早是去了法國的盧浮宮，之后又在蓬皮杜這種古典跟現(xiàn)代對我的一個(gè)撞擊，當(dāng)時(shí)的撞擊，我的感受是我不知道為什么會那么激動(dòng)，我看一個(gè)作品會坐在那兒，心會跳，那個(gè)時(shí)候開始我就對什么逛商店買衣服完全沒有興趣，就會對買畫冊，一個(gè)畫冊也上百美金，就是我完全出手覺得這個(gè)比買一個(gè)體恤值，從那兒開始，還沒有覺得自己跟藝術(shù)有什么聯(lián)系，直到1997年，我去到紐約，那個(gè)時(shí)候我看到正好有一個(gè)Keith Haring的回顧展，是譚盾夫婦帶我去的，又看到安迪?沃霍爾，還有杰克森?波洛克，我看了之后覺得這個(gè)有意思，這不就是美術(shù)界的流行歌嘛，我當(dāng)時(shí)就是這么認(rèn)為的，跟我之前看到盧浮宮的那些古典的，為宗教、為皇權(quán)服務(wù)的繪畫離我生活很遠(yuǎn)，雖然我也欣賞他們，他們像謎一樣的作品在那兒，跟我的生活已經(jīng)很遠(yuǎn)，沒有關(guān)系了，而美國那種自由的，開放的氣息，讓我感覺到我可以參與其中。所以在后來1999年開始，一個(gè)偶然的機(jī)會，我跟國內(nèi)的一個(gè)畫家學(xué)了一年多的畫，那個(gè)時(shí)候我學(xué)畫期間沒有間斷創(chuàng)作音樂，我就開始把我對繪畫的東西加入到音樂里邊了，所以做完那個(gè)專輯，那個(gè)專輯叫《是不是夢》，在倫敦錄的，很多評論就“艾敬的音樂越來越藝術(shù)化了”。這也使得我自己明白自己原來的創(chuàng)作，原來我是用做藝術(shù)的方式去做音樂的，我現(xiàn)在做繪畫的時(shí)候或者視覺藝術(shù)的時(shí)候，我是用音樂的方式來做這些，這是一種潛意識。

朱小鈞：呂老師怎么看藝術(shù)家跨界這件事情，現(xiàn)在看很多藝術(shù)家的轉(zhuǎn)型都是各方面出擊，從架上到視頻到裝置。

呂澎：有一天晚上，我們是在一個(gè)酒吧，張曉剛、王廣義還有幾個(gè)人，說我們是不是明年悄悄地去拍電影（笑），當(dāng)然是一個(gè)笑話，我說我來做制片人，他們肯定就干了，這是肯定的，我說：“我不想做制片人，太累了?！?/p>

艾敬：你想做主演。

呂澎：沒有，這個(gè)要認(rèn)真來，我知道他們的作風(fēng)，一旦開始起來需要大量的準(zhǔn)備，還是需要專業(yè)性的準(zhǔn)備，上次我在賀蘭山讓十二個(gè)藝術(shù)家修房子就把我搞得有點(diǎn)兒頭疼。

朱小鈞：問題是什么？

呂澎：沒有，就是藝術(shù)家完全按照自己的想法，不考慮專業(yè)性的問題，比如說建筑學(xué)問題他們是不考慮的，他們考慮的是造型和某種趣味性，他理解的一個(gè)東西，有時(shí)候建筑變成了一個(gè)雕塑概念，變成一個(gè)裝置概念了，可是做建筑的時(shí)候肯定要考慮空間、尺度、功能等等一系列的問題都需要考慮的，但是他們不考慮。所以我想象像艾敬這樣，她跨過來，其實(shí)作為一個(gè)搞藝術(shù)的人來說，她的感覺世界全是通的，最主要的是她在尋找語言的時(shí)候，看找哪一種可能更適當(dāng)、更情愿或者是她覺得更方便，所以這種跨度，我認(rèn)為是很自然的，尤其是在后現(xiàn)代藝術(shù)這樣一個(gè)觀念的沖擊下，大家都覺得干什么并不重要，重要的是如何干，干出一個(gè)什么樣的效果，這個(gè)才是最主要的。所以我就想哪一天實(shí)在不行，我們就組織一個(gè)，他們要想做，每個(gè)人投資五百萬到一千萬做一個(gè)實(shí)驗(yàn)電影，然后突然就進(jìn)行展覽，而且是展覽，再看看電影，影視圈怎么來看這個(gè)問題。所以我覺得這個(gè)很自然，而且有多種實(shí)驗(yàn)也是蠻好的。

朱小鈞：您打算在這里邊承擔(dān)什么角色？

呂澎：我不知道，我覺得我們就是參與去玩。當(dāng)然這個(gè)不一定是要做，我過兩天回去，成都政府要來操作做一個(gè)成都藝術(shù)雙年展，成都原來有一個(gè)成都藝術(shù)雙年展，可是他們政府想做一個(gè)文藝雙年展，什么意思？能不能調(diào)動(dòng)戲劇、影視、造型藝術(shù)、當(dāng)代藝術(shù)，綜合地來做這樣一個(gè)活動(dòng)，如果真是這樣的話，已經(jīng)有很多藝術(shù)家報(bào)名說我們?nèi)ジ脑齑▌?，改造戲曲、昆曲等等，所以我覺得這種跨越式的東西，正好是今天這個(gè)時(shí)代大家覺得是一個(gè)非常自然的事情。剩下的就是說，這個(gè)作品究竟怎么樣，這個(gè)藝術(shù)家一步步走成了一個(gè)什么樣的弦，這個(gè)是從學(xué)術(shù)、從藝術(shù)史來說最關(guān)心的。

朱小鈞：學(xué)術(shù)圈這個(gè)展覽的影響力已經(jīng)足夠大了，老百姓更關(guān)注的就是我們花了1800萬，這個(gè)錢怎么收回來。

呂澎：其實(shí)是這樣的，就是這個(gè)畫能不能賣，能不能把這個(gè)成本填掉。

朱小鈞：現(xiàn)在這十天了，有什么效益出現(xiàn)嗎？

呂澎：只能這么說，的確是在我們這個(gè)展覽里邊沒有問題，什么呢？因?yàn)橛泻脦准一?、機(jī)構(gòu)，大概里邊有五、六千萬的畫已經(jīng)分掉了，五、六千萬，到最后決算還有一年的時(shí)間，沒準(zhǔn)兒就是一個(gè)億甚至兩個(gè)億的可能性，也都在，所以這個(gè)好像不是什么太大的問題，已經(jīng)解決了。

朱小鈞：我們現(xiàn)在在當(dāng)下的文化環(huán)境里邊考量大型展覽的學(xué)術(shù)意義，媒體對待像威尼斯雙年展這樣的公益性的展覽，也是覺得它的學(xué)術(shù)研究每況愈下，而在我們今天的社會環(huán)境里邊，我們的藝術(shù)圈細(xì)化得非常厲害，而且大家交流的方式也更加多元。就是大型展覽已經(jīng)和工業(yè)時(shí)代的情況不一樣了，你怎么看這個(gè)學(xué)術(shù)意義在現(xiàn)代的研究狀況？

呂澎：我在威尼斯買了一本書，大概是一個(gè)批評家，但他又做策展人，又做批評，又做博覽會的組織者，甚至他也在做藝術(shù)品經(jīng)營，他里邊特別談到了九十年代以來整個(gè)全球藝術(shù)領(lǐng)域的變化，這個(gè)變化是什么呢？就是作品的藝術(shù)問題越來越跟商業(yè)有密切的聯(lián)系，然后每個(gè)人的身份，我們愛說這個(gè)人你是做批評的，應(yīng)該做得很純粹，你是做藝術(shù)家應(yīng)該很純粹，你是做經(jīng)營的應(yīng)該很純粹，如果你不純粹，顯然你是有別的什么目的或者是不太好。事實(shí)上不是這樣，這個(gè)作者是這么說的“當(dāng)我今天在操作一個(gè)博覽會的時(shí)候，我就是博覽會的老板，我就要把這個(gè)博覽會做好?？墒钱?dāng)我今天晚上在寫作批評的時(shí)候，我們應(yīng)該從藝術(shù)的角度認(rèn)認(rèn)真真地去思考一個(gè)藝術(shù)問題。所以一個(gè)人的身份和角色取決于你做的什么工作，至于做得好和賴又是另外一個(gè)問題?！彼晕矣X得尤其是在我們這個(gè)國家，是處在一個(gè)體制轉(zhuǎn)型的過程當(dāng)中，我們并沒有一個(gè)很好的條件，讓一個(gè)人的身份非常純粹，比如說我們讓一個(gè)批評家說，你就做一個(gè)獨(dú)立的批評人，批評家吧，然后這個(gè)批評家馬上面臨的問題就是明天吃什么，他馬上就面臨這個(gè)問題，所以他們會跟畫廊發(fā)生關(guān)系，干什么？策展。我們先不說學(xué)術(shù)，就是說策展因?yàn)橛惺找?，是不是因?yàn)樗ゲ哒沽?，有了收益這個(gè)人就被腐蝕掉了，或者他的學(xué)術(shù)就扔掉了，不盡然，重要的還是一個(gè)什么樣的展覽，如何來策劃這個(gè)展覽，如何來呈現(xiàn)藝術(shù)問題的，如果呈現(xiàn)得很好，拿的錢多和少都不是問題，所以我覺得應(yīng)該取決于對一件事情，究竟是一個(gè)什么樣情況認(rèn)真地去了解，不要泛泛而論，我覺得泛泛而論就沒有什么意思了。

朱小鈞：艾敬一般選擇什么樣的展覽來參加？

艾敬：比如說我在紐約的畫廊，他幫我去賣畫，我跟畫廊之間也是很純粹，他看上我的作品，他抽成多少，幫我出錢、運(yùn)作，他分成，這也是一種純粹、干凈的合作，這些東西必須要轉(zhuǎn)換，一個(gè)成熟的藝術(shù)家不會有特別多的，當(dāng)然我聽到經(jīng)過你的提問這個(gè)展覽能夠引起那么多的評論、關(guān)注和不同的聲音是好的，拿出來討論都是好的，最重要的是我們要以一個(gè)成熟的心態(tài)看待今天的商業(yè)運(yùn)作。如果說1800萬的投入，這樣的一個(gè)大展覽，應(yīng)該去肯定它，能夠用到這樣的資金，使這個(gè)資金，使藝術(shù)家的作品得到展示，得到媒體和社會的關(guān)注，媒體的關(guān)注就是要傳播到社會當(dāng)中去，使視覺藝術(shù)這個(gè)職業(yè)也好、專業(yè)也好在社會當(dāng)中能夠盡它的一份力，甚至發(fā)更多的光。像過去兩年前，昨天就是5?12汶川大地震的紀(jì)念日，兩年前的這個(gè)時(shí)間，我們的當(dāng)代藝術(shù)家，包括我自己都為慈善拍賣盡了力，它比任何一個(gè)行業(yè)都沒有落后，就是藝術(shù)家對社會是有貢獻(xiàn)的，他在自由創(chuàng)作，在抽離的同時(shí)也要參與，包括商業(yè)的東西，跟金錢的關(guān)系是怎么樣去考量。

朱小鈞：呂老師這十天觀眾的反映怎么樣？

呂澎：來看的很多都是學(xué)校的學(xué)生，老師帶學(xué)生這種情況很多，因?yàn)槠渌褂[我們知道，有一些觀眾或者怎么樣，可能外地有一些美術(shù)院校也會陸陸續(xù)續(xù)地來。

朱小鈞：在您選擇這個(gè)展覽的時(shí)候，策展有沒有一種對象感？就是你是要給圈內(nèi)的人看，還是要給大眾看？

呂澎：沒有太刻意，因?yàn)檫@里有一個(gè)背景，我本來去年寫藝術(shù)史，就是2000年到2009年，我前邊兩本都是這個(gè)時(shí)間段，1989年寫《八十年代》，1999年完成《九十年代》，2009年就完成《第一個(gè)十年》，有了這個(gè)條件，所以我們再做一個(gè)展覽，因?yàn)檫@個(gè)展覽能夠直接跟藝術(shù)家的作品再認(rèn)真對話一次，還有很多人會有意見，會有看法，所以我們就會更慎重，對藝術(shù)的判斷會更慎重，我覺得做這樣一個(gè)大型的展覽很方便寫作，這是原因之一，就是為了寫作，所以趕快把這些集中起來看一下，因?yàn)樘S富了。

艾敬：您的這個(gè)太奢侈了，為了寫作，1800萬，驚動(dòng)了100多個(gè)藝術(shù)家，“改造歷史”應(yīng)該是您的作品，所以你要好好謝謝我們（笑）。

呂澎：沒有，當(dāng)然要感謝藝術(shù)家（笑）。

朱小鈞：藝術(shù)家進(jìn)到這個(gè)展覽就在這十年的藝術(shù)史中占據(jù)一席之地。

呂澎：那倒不盡然，但是給我們?nèi)コ浞至私馑囆g(shù)家給了一次機(jī)會，因?yàn)樾畔⑻罅?，每天看到雜志，看到資料里根本看不完，其實(shí)看印刷品和看圖片，跟看原作還真不一樣，所以我們需要看原作。

朱小鈞：您最近的這一本藝術(shù)史中藝術(shù)家有多少位，您統(tǒng)計(jì)過嗎？

呂澎：沒有，我是計(jì)劃6月中旬開始，明年春天出版，所以我想，其實(shí)目錄、大綱和很多思考問題已經(jīng)成型了，通過這一次資料收集、判斷，明年就把它呈現(xiàn)出來。

朱小鈞：這次的三百個(gè)人，你在藝術(shù)史里邊會有多少人？

呂澎：我不知道，不會超出一百個(gè)。

朱小鈞：三百位不都在您的藝術(shù)史里邊？

呂澎：其實(shí)有二十八個(gè)是臺灣的藝術(shù)家，有兩百多個(gè)是大陸的，老、中、青，“老革命”、“新青年”都有。

艾敬：參與了就好，我個(gè)人這樣覺得，整個(gè)展覽的藝術(shù)家里邊一定是有人被寫進(jìn)歷史里邊，一定是有人去開創(chuàng)未來歷史的一個(gè)先鋒，一定也有人被歷史淘汰，這些其實(shí)不重要，沒有人能真正地把握，這只是一個(gè)過程，最重要的是藝術(shù)家本身有沒有更大的能量。

呂澎：是藝術(shù)家發(fā)自內(nèi)心想做這個(gè)事，這個(gè)太重要了，就是他想表現(xiàn)，他想畫畫，他想做一個(gè)裝置，想做一個(gè)影像，他想把自己的作品給別人看，我認(rèn)為這是藝術(shù)家做作品，做藝術(shù)最寶貴的一個(gè)東西，最重要的一個(gè)東西，因?yàn)闅v史有兩個(gè)問題：第一，進(jìn)不進(jìn)歷史又怎么樣呢？這是第一個(gè)說法；第二，最主要的是其實(shí)不是一個(gè)人的歷史就是代表一切的，因?yàn)檫€有更多的人都可以去書寫歷史，也許這個(gè)寫作藝術(shù)史的人，他的眼光，他的水平有可能有問題，他可能會被另外一個(gè)作者去修改，去改變這個(gè)情況。所以一個(gè)人的意見也不能代表全部，一直都是這樣的，學(xué)術(shù)界，那天他們青年批評家開會就談到這個(gè)問題，這個(gè)藝術(shù)史哪里怎么樣，上個(gè)月深圳有一個(gè)“當(dāng)代藝術(shù)史寫作”的會議也討論這個(gè)問題，我就用了一句話，我說王爾德有一句話“歷史對歷史學(xué)家的唯一要求就是重寫歷史，如果你認(rèn)為你是一個(gè)嚴(yán)肅的歷史學(xué)家，你就去實(shí)踐，就把你的觀點(diǎn)表達(dá)出來?！蔽抑皇潜磉_(dá)了我的個(gè)人意見而已。

朱小鈞：你最根本的歷史觀是什么？

呂澎：最根本的歷史觀，我是想表達(dá)一個(gè)藝術(shù)，我們所知道的藝術(shù)最本質(zhì)的一個(gè)東西就是自由、個(gè)性與豐富性的表達(dá)是天生的，是應(yīng)該去肯定的，如果我們把每一個(gè)自由、個(gè)性，包括具有批判性的一些觀念和藝術(shù)作品放在不同時(shí)期的歷史語境當(dāng)中進(jìn)行分析和考察的時(shí)候，我們可能會看到我們文明的某種進(jìn)步也好或者說是藝術(shù)自身的發(fā)展，因此，在這個(gè)里邊就包含著我們對過去的認(rèn)識，包含著對過去的批判和質(zhì)疑，也包含著對新的歷史時(shí)期問題的再次揭示和新的時(shí)期對它的解決，所以還是放在一個(gè)基本的歷史語境當(dāng)中去考察。

朱小鈞：呂老師寫了三個(gè)十年，下一步有什么計(jì)劃？

呂澎：沒有什么計(jì)劃，就慢慢地寫，因?yàn)閷懽魇俏业膼酆谩?/p>

朱小鈞：我收集到一個(gè)資料，朱朱有一篇文章說他和你在威尼斯的一個(gè)酒吧里閑聊，你說自己就像穿著紅舞鞋必須不斷地跳下去，這是你的一幅自畫像，這是朱朱說的。

呂澎：那是我們原來看的那個(gè)電影《紅舞鞋》，有一個(gè)電影寫了一個(gè)舞蹈，我都忘了，很多年了，改革開放的時(shí)候放的，叫《紅菱艷》，我們翻譯譯本叫做《紅菱艷》，就是一穿上那雙鞋就必須跳舞，跳到最后，好像有某種悲劇性的結(jié)果，我忘了，但是我知道穿上那個(gè)鞋是脫不下來了，就是這個(gè)意思，我們是走向這個(gè)路，好像是不能回去了，大致是這個(gè)意思。

朱小鈞：下一個(gè)十年有什么計(jì)劃？

呂澎：可能就是推動(dòng)年輕藝術(shù)家，已經(jīng)開始有計(jì)劃了，就是推出這種年輕的藝術(shù)家，更有想法，更新鮮、更有活力，我覺得新鮮、活力、個(gè)性這些還是最基本的，那些抽象的概念沒什么用，后現(xiàn)代的概念，我發(fā)現(xiàn)特別有害，有些最基本的東西仍然在，我們看到一幅畫，它很新穎，它充滿活力，它精神狀態(tài)很好，我覺得就很好了，就認(rèn)真去思考這是為什么，所以我們就推動(dòng)年輕藝術(shù)家。

朱小鈞：我們經(jīng)常比較年輕藝術(shù)家和老一輩藝術(shù)家的時(shí)候會用宏大敘事和微觀敘事來辨別這兩點(diǎn)，您覺得除了這個(gè)之外，在您考察的年輕藝術(shù)家里邊更多的特質(zhì)時(shí)什么，或者您認(rèn)為您剛才說的具有這些特質(zhì)的藝術(shù)家，他們是有什么樣的篩選標(biāo)準(zhǔn)？

呂澎：我覺得用宏大敘事和微觀敘事的描述稍微有點(diǎn)兒書面化，因?yàn)槟贻p人有時(shí)候也在看歷史，所以你說他那個(gè)是微觀敘事還是宏大敘事，最主要是的個(gè)人觀點(diǎn)，還是這個(gè)東西，其實(shí)就是個(gè)人觀點(diǎn)，因?yàn)楝F(xiàn)在年輕藝術(shù)家最大的特點(diǎn)就是同是80，同是70的，甚至同是90的，他們兩個(gè)截然地不同，就不能用什么80后，70后怎么著去概括一下，概括不了的，完全概括不了。所以我覺得每個(gè)人的個(gè)人觀點(diǎn)是如此地豐富，它說明我們這個(gè)社會挺棒的。

朱小鈞：方法是什么，就是信息溝通上，這么多元的方式，就像你說的每天發(fā)生這么多的事情，和你八十年代，九十年代完全不一樣。

呂澎：所以回到有一些古老的表述，人生、歷史具有偶然性，當(dāng)你看到了，你遭遇了，也許你就OK了，你沒有看到，沒有遭遇也就沒有了。但是作為一個(gè)個(gè)體來說，他生活，這個(gè)很重要，藝術(shù)家做作品，這是自己生活的一部分。

朱小鈞：我想有很多藝術(shù)家會看我們的這個(gè)節(jié)目，如果他們想聯(lián)絡(luò)你的話，你會給他們一個(gè)什么樣的聯(lián)絡(luò)方式？

呂澎：Email（笑）。

呂澎：他們已經(jīng)很多人在煽動(dòng)要做一個(gè)女性藝術(shù)展，我已經(jīng)想了，剛才我都想到這個(gè)了。

艾敬：我想做男性藝術(shù)展。

呂澎：那也很好，我是說在考慮以后可以做各種各樣的展覽，進(jìn)一步來呈現(xiàn)一些新的東西。

艾敬：很好，謝謝呂澎老師。

朱小鈞：謝謝呂老師，也感謝大家關(guān)注我們的藝術(shù)中國沙龍，謝謝大家！

艾敬：謝謝！