梁克剛：各位觀眾朋友好，今天我們非常榮幸來到了藝術(shù)中國的錄播現(xiàn)場(chǎng)，我們是參加這個(gè)藝術(shù)沙龍，正好邀請(qǐng)了藝術(shù)家邵譯農(nóng)先生和張帆先生，剛好他們也是我們今天要討論的“無常之常”展覽的參展藝術(shù)家。今天我們也把他們兩位請(qǐng)到這里來進(jìn)行一個(gè)現(xiàn)場(chǎng)的交流，因?yàn)槲覀冞@個(gè)展覽剛剛在第四站的歐洲巡展，德國的彼得爾多夫北方藝術(shù)節(jié)，這是德國最大的一個(gè)藝術(shù)節(jié)，在那里得了一個(gè)大獎(jiǎng)，我們這個(gè)展覽被好幾萬個(gè)觀眾投票評(píng)選的，今年度的北方藝術(shù)節(jié)的展覽的大獎(jiǎng)，這是一個(gè)非常歡欣鼓舞的消息，今天我們也就這個(gè)話題深入交流一下。這次展覽已經(jīng)從去年的威尼斯雙年展開始，之后到了波羅尼亞，然后到了德國的波恩，第四站呢是到德國北方藝術(shù)節(jié)，獲得了這樣一個(gè)獎(jiǎng)項(xiàng)，所以呢，我作為一個(gè)策展人也有感慨，今天約兩位來深入地聊一聊這個(gè)事情。因?yàn)檫@個(gè)展覽獲獎(jiǎng)的消息剛剛知道，北方藝術(shù)節(jié)規(guī)模非常大，每年有大約兩百五十位藝術(shù)家參加，這一站你們沒有去現(xiàn)場(chǎng)，那么我給你們介紹一下，今年這個(gè)北方藝術(shù)節(jié)一共有50個(gè)國家的250余位藝術(shù)家參加展覽，有幾個(gè)大的展廳，一個(gè)是咱們“無常之?！闭箯d，俄羅斯還有一個(gè)單獨(dú)的展廳，按說主賓國應(yīng)該是俄羅斯，但是我們得了一個(gè)大獎(jiǎng)，在開幕上效果非常好，這個(gè)展覽受到了特別多的關(guān)注和觀眾歡迎，上個(gè)月我們接到通知，整個(gè)北方藝術(shù)節(jié)展期是四個(gè)月，數(shù)萬個(gè)觀眾投票，最后毫無爭議的，我們的展覽獲得了今年的大獎(jiǎng)，這也反映了我們展覽的學(xué)術(shù)理念、美學(xué)訴求在歐洲得到了非常大的認(rèn)可，我想今天借這個(gè)機(jī)會(huì)跟你們兩位參展藝術(shù)家做一個(gè)這方面的交流，老邵你談一下你的看法。

邵譯農(nóng)：當(dāng)時(shí)蕭蕭、老郭他們拍回來照片，看到現(xiàn)場(chǎng)就非常激動(dòng)，這次展覽的布置，整個(gè)從空間到現(xiàn)場(chǎng)的感覺，充分地把無常之常的理念表達(dá)出來了，而且每個(gè)作品之間的關(guān)系，空間的感覺，其實(shí)非常具有連貫性，而且有中國人移步換景的美學(xué)特質(zhì)在里頭，聽說現(xiàn)場(chǎng)專門有保安把門，觀眾要參觀后來就要排隊(duì)，作為一個(gè)參展藝術(shù)家我確實(shí)很受鼓舞。

梁克剛：我先介紹一下這個(gè)展覽的情況，這一站確實(shí)是四站歐洲巡展里面展示效果最好的，北方藝術(shù)節(jié)的組委會(huì)特別給力，他們完全按照我們預(yù)先做的展場(chǎng)設(shè)計(jì)，做了一個(gè)展覽背景現(xiàn)場(chǎng)，現(xiàn)場(chǎng)的設(shè)計(jì)我們當(dāng)時(shí)提了一個(gè)理念，就是借用古典園林的造景的方式，那么中國古典園林有一些很有意思的設(shè)計(jì)理念，實(shí)際上它用借景生情和借物抒情，它不是一個(gè)單純的自然景觀，利用了心理感受和自然的景觀之間產(chǎn)生對(duì)應(yīng)，形成一種很有意思的帶有文化氣質(zhì)的氣場(chǎng)，影響在景觀中的人的感受，所以我們這個(gè)展覽的設(shè)計(jì)有一種突破，跟一般性的西方展覽不太一樣，我們把環(huán)境作為了展覽的一部分，這次的組委會(huì)特別支持，聽了之后非常激動(dòng)，決定完全按照我們的圖紙來進(jìn)行，布展的時(shí)候讓環(huán)境最大限度的放大作品的特質(zhì)，包括建構(gòu)作品與作品之間的關(guān)系，甚至說把觀賞路線，看的過程中產(chǎn)生的體驗(yàn)也作為一個(gè)展覽的要素去考慮，所以這也是這次很多觀眾來了之后特別興奮，感受特別強(qiáng)烈，容易去體會(huì)中國東方的美學(xué)的一種場(chǎng)域的概念，這次我們也很開心碰到這樣的一個(gè)組織方，這個(gè)組織方的總監(jiān)是藝術(shù)家出身，所以他很能理解藝術(shù)家按照他們的方式布展，愿意最大限度地給予工作上的便利甚至資金和現(xiàn)場(chǎng)布置方面的支持，所以這一站在展示效果上有很好的特點(diǎn)，我們之前在展覽的理念上有很多的交流，這個(gè)展覽從籌備到現(xiàn)在為止接近三年了，包括怎么去通過這樣一個(gè)展覽，讓西方看到中國傳統(tǒng)文化里的精神和美學(xué)特質(zhì)，這個(gè)老邵應(yīng)該有比較多的體會(huì)，因?yàn)槔仙圩罱畮啄甑墓ぷ髦攸c(diǎn)也有很大的轉(zhuǎn)向，老邵談一下創(chuàng)作上的跟展覽之間的關(guān)聯(lián)。

邵譯農(nóng)：我覺得中國藝術(shù)里頭有講氣和場(chǎng)，講場(chǎng)力，這個(gè)力量能不能夠波及到整個(gè)空間和場(chǎng)里頭，其實(shí)作品的氣息和整個(gè)的氣韻氣勢(shì)實(shí)際上是非常重要的，在一個(gè)場(chǎng)里頭物品和作品之間形成的場(chǎng)力是一種非常有直覺感的東西，這種直覺抵達(dá)到這種地方的時(shí)候，能夠把場(chǎng)的空間的使用在自己的氣的控制的范圍里頭，這個(gè)時(shí)候場(chǎng)就產(chǎn)生了一種非常特殊的直覺的力量，這個(gè)時(shí)候的氣你是控制的住的，德國的展覽本身氣質(zhì)之間的特點(diǎn)和場(chǎng)地的控制是非常有意思的，跟過去的純粹的白盒子之間還是有非常不同的地方。

梁克剛：張帆的創(chuàng)作，最早看了你的作品，覺得是非常國際化的，跟西方整個(gè)抽象的系統(tǒng)是非常接近的，但是我看到你最近幾年的作品，也邀請(qǐng)參加這個(gè)無常展，你最近幾年的作品有非常大的變化，代表了很多中國藝術(shù)家最新的一種趨勢(shì)，原來從非常關(guān)注國際當(dāng)代藝術(shù)包括西方視覺藝術(shù)的方式，到循序漸進(jìn)地有意識(shí)的跟中國傳統(tǒng)文化和中國視覺藝術(shù)去接軌，我認(rèn)為這是一個(gè)非常有意思的現(xiàn)象，所以我想你也可以根據(jù)你的作品和展覽之間的關(guān)系簡單說幾句。

張帆：我先說一下剛才你說的展覽場(chǎng)地的感覺，雖然我沒去，但是我從現(xiàn)場(chǎng)的照片來看，比如說你說到中國園林，我印象中在威尼斯的場(chǎng)地是比較狹窄的，中國園林講究一曲三折和半遮半掩的感覺，哪個(gè)空間我看照片的時(shí)候是有這種感覺的，比如說中國園林不像歐洲園林，它有特別蜿蜒的這種感覺，所以這個(gè)展覽最后好也好，不好也好，策展的理念和參加的作品能融合到一塊，真的不在乎場(chǎng)地條件怎么樣，如果所有人看到都會(huì)感受到這個(gè)意圖特別清楚的話，無論大空間，小空間，所有的場(chǎng)地都可以做到很清楚地傳達(dá)給觀眾。關(guān)于我個(gè)人的創(chuàng)作，兩年多以前我個(gè)展的時(shí)候，我形容一下我跟中國傳統(tǒng)藝術(shù)的關(guān)系或者是如何碰到一起，我覺得是一個(gè)半推半就的關(guān)系，現(xiàn)在想這個(gè)說法也是比較準(zhǔn)確的。在畫的過程中，當(dāng)你進(jìn)行到某一個(gè)結(jié)點(diǎn)或者階段的時(shí)候，你忽然發(fā)現(xiàn)你認(rèn)識(shí)到的問題感到比較虛無的時(shí)候，傳統(tǒng)的無論筆墨也好還是章法也好，實(shí)際上能讓你有一個(gè)依靠的點(diǎn)，比如說我原來比較國際化的東西，那個(gè)就是我畫到一定程度的時(shí)候忽然覺得我到底要畫什么，畫畫這件事你是在干什么，其實(shí)這個(gè)問題就在中國的書法、文人畫或者中國的筆墨里頭，所有西方不管是表現(xiàn)主義還是抽象表現(xiàn)主義，幾乎每個(gè)人都會(huì)受到這個(gè)影響，無論承認(rèn)還是不承認(rèn)，至少從他們的作品里面我是看到這個(gè)路徑在滲透到他們的畫里面。

梁克剛：我對(duì)這個(gè)感受很深，其實(shí)我以前是特別關(guān)注國際最前沿的樣式，當(dāng)然國內(nèi)的藝術(shù)家也能夠做到這個(gè)程度，但是慢慢隨著經(jīng)驗(yàn)和經(jīng)歷的增多，我最后突然有這樣一種意識(shí)，世界上不存在一種純粹的個(gè)人，就是說你可以孤立于你的母語和本民族文化以及歷史傳統(tǒng)，脫離出來的藝術(shù)家是不存在的，包括看歐洲的特別牛的藝術(shù)家，其實(shí)你在他們的作品里面能夠看到基督教的傳統(tǒng)、古羅馬的傳統(tǒng)，包括古希臘的理性的、科學(xué)的和民主的傳統(tǒng)，最終的表現(xiàn)是非常當(dāng)代和當(dāng)下的樣式。所以當(dāng)時(shí)看到你的作品感到很震動(dòng)，兩年前在元典美術(shù)館給你做個(gè)展時(shí)看到你的作品我就感到很震動(dòng)，我意識(shí)到你找到了一個(gè)通道，這個(gè)通道把你以往所受到了抽象藝術(shù)的訓(xùn)練和傳統(tǒng)的文化和中國語境和你自己的血脈里的東西突然找到了一種結(jié)合點(diǎn)，這個(gè)結(jié)合點(diǎn)讓你的作品有了一個(gè)新的突破，這種突破就是說這種中國美學(xué)的氣質(zhì)在作品中呈現(xiàn)出來，但是它的表達(dá)的樣式又是當(dāng)代的和非常國際化的，是很容易跟國際的抽象藝術(shù)去對(duì)話的一種方法，其實(shí)我們這個(gè)展覽中大部分藝術(shù)家是這樣一個(gè)狀態(tài)，因?yàn)槲覀兊亩ㄎ蝗匀皇且粋€(gè)當(dāng)代藝術(shù)展，肯定不是一個(gè)復(fù)古的展覽，不是一個(gè)只是表達(dá)古代文化的展覽，就是想讓今天的藝術(shù)家從傳統(tǒng)文化中找到一種靈性的精髓的看不見的東西，然后最現(xiàn)代的東西中轉(zhuǎn)化出來，這是一種最當(dāng)代的作品樣式，有傳統(tǒng)的文脈和文化的特質(zhì)在里面。我想這也是這個(gè)展覽吸引西方的一個(gè)方面，我認(rèn)為中國整個(gè)藝術(shù)上有兩種可能性，一種就是我們現(xiàn)在復(fù)雜的現(xiàn)實(shí)，高速經(jīng)濟(jì)增長，整個(gè)政治制度的不一樣，文化的發(fā)展所造就的豐富局面，各種社會(huì)問題，綜合在一起出現(xiàn)了一種非常有活力的和復(fù)雜的現(xiàn)場(chǎng)，這個(gè)我認(rèn)為是中國藝術(shù)的很大的可能性和工作的領(lǐng)域；還有一個(gè)是我們有幾千年的與西方世界和其他地區(qū)完全不一樣的系統(tǒng)，但是我認(rèn)為這個(gè)系統(tǒng)在休眠，在鴉片戰(zhàn)爭之后現(xiàn)代化的過程中我們失敗了，這個(gè)系統(tǒng)實(shí)際上是休眠了，在短時(shí)間內(nèi)差不多兩百年內(nèi)喪失了自信，但是這恰恰是我們?cè)谄渲锌梢援a(chǎn)生新東西的領(lǐng)域。這也是我當(dāng)初跟老邵談?wù)撜褂[的理念的時(shí)候想到的一個(gè)大的文化出發(fā)點(diǎn)，而且我想，在差不多三年前就開始討論這個(gè)展覽，就是想找到一個(gè)通道，在今天中國的藝術(shù)家能夠找到一個(gè)什么樣的新的機(jī)會(huì)向世界提供一個(gè)新的樣式和新的不一樣的當(dāng)代藝術(shù)，我想老邵可以結(jié)合你的創(chuàng)作來深入地談這個(gè)話題。

邵譯農(nóng)：我是覺得，我們經(jīng)過將近一百年的向西方學(xué)習(xí)的路程，在這個(gè)路程當(dāng)中幾乎是全盤接受了西方的價(jià)值觀，然后這三十年出現(xiàn)了中國的當(dāng)代藝術(shù)，前面雖然有中國兩個(gè)字在這個(gè)地方作為一個(gè)地域的前綴，但實(shí)際上當(dāng)代藝術(shù)仍然是學(xué)習(xí)來的一個(gè)東西，可以說這個(gè)版本我們從歐美一直借鑒過來的東西，它跟我們中國的古代的傳統(tǒng)走的完全是兩個(gè)非常不同的路，就像極一樣，一個(gè)是南極，一個(gè)是北極，在這兩個(gè)極之間，我們作為今天的這種文明，我們能做什么，我們不可能做古代的東西，也不可能完全是歐美的東西，我們自己還是要有對(duì)當(dāng)代的感知和認(rèn)識(shí)，其實(shí)應(yīng)該是有一個(gè)今天的版本，那么這樣一個(gè)版本實(shí)際上走的是一條東西方文化的交融的路線，我覺得把自己今天對(duì)于傳統(tǒng)和西方的認(rèn)識(shí)，這樣綜合的認(rèn)識(shí)形成一個(gè)綜合的路數(shù)，在這個(gè)里頭體現(xiàn)當(dāng)代人的個(gè)人的感覺和當(dāng)代熱的文化的特點(diǎn)和價(jià)值觀，這個(gè)才是我們這個(gè)展覽最突出的地方和未來可能能夠成功的地方，我覺得這個(gè)地方的可能性比其他兩個(gè)地方對(duì)我們來說意義是比較大的。

梁克剛：當(dāng)時(shí)在開始構(gòu)想這個(gè)展覽的時(shí)候，我們也討論很多，包括展覽的題目，為什么叫“無常之?！?。當(dāng)時(shí)我們邀請(qǐng)了夏可君先生，就是人大的哲學(xué)教授，他也是在西方也學(xué)過西方的哲學(xué)，回來也研究過東方的哲學(xué)，最早呢我們也是想從東方系統(tǒng)和西方系統(tǒng)自檢找到這種哲學(xué)上的差異，當(dāng)時(shí)大家的交流也比較深入，后來我就覺得整個(gè)東方的價(jià)值系統(tǒng)，我說的東方是指以中國為核心的東亞文明，東亞文明的整個(gè)哲學(xué)和以地中海文明為中心的西方文明之間最大的差異就是對(duì)世界的看法，中國人認(rèn)為世界是變化莫測(cè)的，是不可能去把控，人就應(yīng)該去順應(yīng)這個(gè)變化，而不是強(qiáng)力去改變它，我認(rèn)為西方的哲學(xué)系統(tǒng)中人是比較重要的，把人看得很重，人是有能力代表上帝去創(chuàng)造世界的，這樣一個(gè)差異最后導(dǎo)致了文化、藝術(shù)、政治甚至社會(huì)生活的方方面面產(chǎn)生不同的應(yīng)對(duì)方式，所以后來這個(gè)名字定為“無常之常”，所謂“無常”就是指世界變化無常，這個(gè)在中國的道教和印度的佛教里面都有類似的詞匯，后來我們找到了這樣一個(gè)詞，這種應(yīng)對(duì)是什么呢？所謂后面的“之?！保覀兿氡磉_(dá)的就是，作為一個(gè)文化人和藝術(shù)家，在面對(duì)一個(gè)無法把控的世界的時(shí)候，我們?nèi)绾稳シe極應(yīng)對(duì)，而不是非常主觀和勉強(qiáng)地改變它。大家在創(chuàng)作的時(shí)候，帶有這樣一個(gè)出發(fā)點(diǎn)，所以這個(gè)展覽就這樣一路走過來，這個(gè)展覽的英文名字就是面對(duì)無常的意思。這個(gè)展覽在國外跟大家交流的時(shí)候也非常有意思，他們特別感興趣，認(rèn)為這個(gè)展覽找到了這樣一個(gè)差異，找到了一種根上的差別。所以我認(rèn)為就是說，四站在海外的巡展產(chǎn)生了一種效應(yīng)，海外專業(yè)的藝術(shù)人士，大的美術(shù)館館長和重要的批評(píng)家到了我們這個(gè)現(xiàn)場(chǎng)之后，反應(yīng)非常強(qiáng)烈，突然意識(shí)到有另外一個(gè)系統(tǒng)是和他們非常不一樣的。但是這些作品都是看得懂的，都是當(dāng)代藝術(shù)，都是很容易被把握，都是按照現(xiàn)在的知識(shí)和對(duì)藝術(shù)的判斷很容易進(jìn)入的，但是進(jìn)入之后背后的這個(gè)核心理念是他們所不了解和陌生的，是他能夠感受到時(shí)非常高級(jí)的，所以他就產(chǎn)生一種渴望，他特別想了解，特別想問你，特別想跟你說。我認(rèn)為以往出國做展覽的時(shí)候，他們都是居高臨下的，認(rèn)為你是來學(xué)我，我是老師，你是學(xué)生，你是來向我交作業(yè)的。他很傲慢，他不屑于跟我們深入去交流，他覺得這種東西我們都有過了，你不過是換一種方式來又做一遍，或者帶著你們國家的文化的符號(hào)簡單地重新包裝了與喜愛，核心的東西在他那里，源代碼在他那里，它可以不斷地升級(jí)版本，但是我們只能去抄襲，這次展覽我覺得就是很有意思，我覺得讓他們降低了身段，讓最尖端的藝術(shù)界人士降低了身段，虛心地想問我們這個(gè)展覽表達(dá)了什么。而且我們也用了很多中國的方式，包括剛才張帆談到的，布展的方式，我們這個(gè)布展的方式是一個(gè)很大的革新，完全不是按照西方的當(dāng)代展覽的方式來做的，我們按照中國古典園林的很多思想來做，當(dāng)然一開始你說的很對(duì)，威尼斯就開始實(shí)驗(yàn)了，但實(shí)際上是被迫的 ，當(dāng)時(shí)的展覽條件逼迫我們這么做的，當(dāng)時(shí)的威尼斯展場(chǎng)是一個(gè)貴族官邸，就是威尼斯很有名的貴族官邸，專門用雙年展做的，這個(gè)建筑是個(gè)幾百年的文物，墻上是壁畫，很繁瑣的巴洛克風(fēng)格的古代的壁畫，墻上不準(zhǔn)訂釘子，天花上不準(zhǔn)吊東西，我們的作品完全沒有辦法展，就是我想掛一張畫都做不到，后來根據(jù)這個(gè)現(xiàn)場(chǎng)回來設(shè)計(jì)了一套展板系統(tǒng)，但是這個(gè)展板系統(tǒng)又不能太笨，所以我把它設(shè)計(jì)成了一套園林樣式的展板系統(tǒng)，感覺到這個(gè)系統(tǒng)是故意做的，是為這個(gè)展覽設(shè)計(jì)的，其實(shí)中國園林就是這個(gè)特點(diǎn)，因?yàn)橹袊鴪@林最發(fā)達(dá)的地區(qū)就是在蘇杭，蘇州當(dāng)年是人口密度非常大的城市，那些園子都是很緊地?cái)D在一起，在方寸之間營造出一種模仿自然或者提煉自然的人文環(huán)境，所以蘇州園林的設(shè)計(jì)是很巧妙的，它充分地利用空間和視覺的遮擋和轉(zhuǎn)折的關(guān)系，制造出來不同的小場(chǎng)景，讓文人在里面產(chǎn)生感受，產(chǎn)生一些悲天憫人的情懷。其實(shí)這跟西方不一樣，西方的園林顯示一種改造自然的能力，把樹修成圓的，把灌木修成方的，擺成圖案，這個(gè)我認(rèn)為為什么呢，其實(shí)根上還是世界觀的問題，就是西方人認(rèn)為他們永遠(yuǎn)可以改造自然，他們表達(dá)的價(jià)值就是改造自然的價(jià)值。

邵譯農(nóng)：中國人理念是要跟自然融為一體，然后置身于自然這個(gè)環(huán)境里，對(duì)于整個(gè)人身心的一種愉悅程度。

梁克剛：我們還不是很簡單地順應(yīng)自然，比方說中國人造園或者做盆景，實(shí)際上是經(jīng)歷了美學(xué)提煉，其實(shí)樹是不會(huì)長成那樣的，中國文人有一種審美趣味，主觀地嫁接在這上面，其實(shí)他造了一棵自然里不會(huì)長成的樹。

張帆：中國古典園林的度是掌握地比較到火候的，不是特別的矯揉造作和過于精致，但是日本的園林和樹修的有點(diǎn)過分，每一根樹枝應(yīng)該怎么長，都是設(shè)計(jì)出來的，這個(gè)就是關(guān)鍵在于把握。

梁克剛：中國文人吧，包括造園是中國審美的勞作的方式，剛才張帆講的度的概念，一定不會(huì)過，一定是點(diǎn)到為止，一定要留有空白，日本它缺少文人系統(tǒng)，它最后在文人系統(tǒng)之下有一個(gè)匠人系統(tǒng)，日本的匠人愿意把活干到頭，跟文人的方式還是有差別的，所以這次我們談的東方經(jīng)驗(yàn)和當(dāng)代藝術(shù)，這個(gè)東方指的是東亞中日韓，并不包括像印度這些地方。

張帆：我覺得東亞藝術(shù)或者東方藝術(shù)跟西方是兩個(gè)時(shí)空里發(fā)生的事情，在過去的傳統(tǒng)概念和古典概念里面，最后一定會(huì)殊途同歸到一個(gè)方向上，現(xiàn)在當(dāng)你把兩個(gè)時(shí)空對(duì)接起來，融合到一塊的時(shí)候，道理就是這些道理，規(guī)律就是這些規(guī)律，邏輯就是這些邏輯，最后殊途同歸到一個(gè)點(diǎn)上，所以這個(gè)展覽其實(shí)就是往這個(gè)點(diǎn)上在交流。

梁克剛：實(shí)際上我們這個(gè)展覽剛開始并沒有完全想明白，只是一種朦朧的意識(shí)，或者一種沖動(dòng)，實(shí)際上很多事情是在過程中逐漸想清楚的，甚至說現(xiàn)在我們還有很多問題沒有想清楚。在后面的幾站中，把這個(gè)問題更加深入地去解決，我覺得這個(gè)展覽其實(shí)可以承載很大的功能和命題，只是說我們現(xiàn)在還沒有走到那一步，實(shí)際上它能傳遞這樣一種理念，而且讓西方充分感興趣，產(chǎn)生好奇然后來研究，其實(shí)我們已經(jīng)做到了這些，波恩那一站是三月份做的。波恩那個(gè)地區(qū)，北萊茵地區(qū)有7個(gè)美術(shù)館，在2015年要做一個(gè)中國當(dāng)代藝術(shù)的群展，有7個(gè)美術(shù)館同時(shí)在做，他們現(xiàn)在來的七八家美術(shù)館的館長和大的策展人，有很多作品都是按照我們這個(gè)理念在調(diào)，他們到中國來訪問的藝術(shù)家，開始去了解，甚至說開始挑選我們這個(gè)展覽的藝術(shù)家去參加，其實(shí)我們?cè)谖幕弦呀?jīng)在影響他們了，我們已經(jīng)在告訴他們，我們已經(jīng)有一種新的樣式是與他們不同的，就是說中國的藝術(shù)家也可以做出跟他們不一樣的當(dāng)代藝術(shù)，這是他們感興趣的，我認(rèn)為這個(gè)效應(yīng)已經(jīng)逐漸在開始展開，我看到的受我們這個(gè)展覽影響的展覽至少有六七個(gè)了，多多少少都是往我們這個(gè)方向上靠，而且有很多藝術(shù)家開始意識(shí)到在今天應(yīng)該更認(rèn)真的研究傳統(tǒng)，從里面尋找一些文化資源來完成當(dāng)代的轉(zhuǎn)換，我覺得這個(gè)展覽已經(jīng)開始產(chǎn)生作用了。

邵譯農(nóng)：我是覺得中國文人的心態(tài)其實(shí)是非常有意思的，他有一種生命體驗(yàn)，這種生命體驗(yàn)直接跟內(nèi)心世界是有關(guān)系的，比如書他欣賞的一棵松，這棵松肯定不是挺拔的非常直的，在巖石上，在土壤啊，干燥程度非常嚴(yán)酷的底下，這個(gè)松長得非常費(fèi)勁，這個(gè)松承受的壓力，其實(shí)是跟生命的歷程是非常有關(guān)的，因?yàn)橹袊鐣?huì)是非常扭曲的，在這種底下，跟松的精神是非常吻合的，九曲十八彎，不是那種直接的做事方式，能找到生命的同感和對(duì)應(yīng)。假山石，一塊完整的石頭被時(shí)間啊雨水啊沖刷地布滿窟窿眼，那種殘酷、斑駁、創(chuàng)傷和自己內(nèi)心的對(duì)位一下子感覺到看到了自己的身影，那種生命的同感形成了一種扭曲的、變態(tài)的美，而這種美恰好是中國人始終拿出來作為一種模式存在的。

梁克剛：這就是中國造型藝術(shù)有一種心理的要素，不是通過視覺因素來解決，他并不畫看到的，他畫的實(shí)際是心里想的或者感覺的東西。為什么我們說中國的繪畫，包括中國的雕塑，不是寫實(shí)的，不是仿真的，實(shí)際上是帶有一種主觀修改的，主觀的想象，或者對(duì)造型有一種期待。中國人看的松樹畫的是松樹，但表達(dá)的是一種人格，梅蘭竹菊，實(shí)際上最后表達(dá)的是人格和生命體驗(yàn)，但最后體現(xiàn)出來的是一種視覺形象，不像西方研究光線，研究光線在自然中透射出來的反映，西方的繪畫是用視覺來控制的，用視覺的標(biāo)準(zhǔn)來解決的，但中國古典繪畫特別是繪畫體系，完全是心理性的創(chuàng)作，其實(shí)就是觀念性的創(chuàng)作，我認(rèn)為中國很早就已經(jīng)進(jìn)入了一種觀念性的創(chuàng)作，只是說因?yàn)槲鞣降默F(xiàn)代主義運(yùn)動(dòng)開始之后，變成一種主觀的感受性的表達(dá)，從印象派開始有了這樣一個(gè)路徑，中國人其實(shí)早就解決了這個(gè)問題，只是我們片面地把傳統(tǒng)扔掉，拼命地向西方學(xué)習(xí)，這是一個(gè)誤區(qū)，因?yàn)轼f片戰(zhàn)爭后失去了文化自信，我們認(rèn)為那個(gè)傳統(tǒng)可以讓我們更加強(qiáng)大。實(shí)際上，就這個(gè)問題我跟北大的朱青生老師有過一個(gè)交流，我認(rèn)為他的談法對(duì)我有很大的啟發(fā)，他說并不是西方的傳統(tǒng)打敗了我們的傳統(tǒng)，而是西方的現(xiàn)代打敗了我們的傳統(tǒng)，是我們自己沒有更新，那么西方的現(xiàn)代先打敗了自己的傳統(tǒng)，然后再打敗我們的傳統(tǒng)。滿清之后，包括民國五四知識(shí)分子有一個(gè)誤區(qū)，這個(gè)誤區(qū)就是認(rèn)為我們的傳統(tǒng)不如西方的傳統(tǒng)，所以我們要砸爛孔家店，把我們自己的傳統(tǒng)全部封存起來，讓它休眠，進(jìn)行徹底的文化改造，這樣才可能帶來復(fù)興，這是一個(gè)非常大的誤區(qū)，這個(gè)誤區(qū)就造成了一百多年來傳統(tǒng)的破壞和對(duì)傳統(tǒng)的擱置，所以我們的傳統(tǒng)實(shí)際上是停止了，它放在那里睡覺了，休眠了；而西方在那個(gè)傳統(tǒng)不斷地延伸、變化，它是一個(gè)活體，而且它的根脈沒有斷裂，而且我們學(xué)習(xí)最終解決不了我們的問題，文化本身的差異，世界觀、文化、生活習(xí)俗、倫理、生活習(xí)俗、社會(huì)的結(jié)構(gòu)，這一切都有著巨大的差異，我們只是學(xué)一個(gè)樣式，肯定是解決不了問題的。

邵譯農(nóng)：其實(shí)在今天，經(jīng)過中國這樣一百年的歷史，整個(gè)社會(huì)的價(jià)值觀和整個(gè)中國的文化精英目前的走向唯物質(zhì)論、商業(yè)論，實(shí)際上是在西方的價(jià)值觀底下的一種追求，這進(jìn)入了一種非常極端的狀態(tài)，在這種狀態(tài)底下，當(dāng)代藝術(shù)整個(gè)也是在這個(gè)脈絡(luò)里頭，“無常之?！钡淖呦?qū)嶋H上是一種回歸的狀態(tài)，也就是說把真正自己的價(jià)值重新能夠回家，回歸的這條路其實(shí)在今天是非常有價(jià)值和意義的，回到民族的自信上來，回到那種淡薄的狀態(tài)中來，回到自足的精神狀態(tài)中來，強(qiáng)調(diào)的是一種自我的生命的體驗(yàn)，從新來梳理已經(jīng)形成的這種混亂，這種混亂從價(jià)值觀上導(dǎo)致整個(gè)人的今天社會(huì)的種種原因，這種回歸對(duì)于藝術(shù)本體來說是回到這個(gè)整個(gè)對(duì)于藝術(shù)的一種從新認(rèn)識(shí)，這個(gè)認(rèn)識(shí)當(dāng)代藝術(shù)的中國化的進(jìn)程里頭，“無常之常”正處于這樣一個(gè)進(jìn)程之中，因?yàn)橐粋€(gè)外來的東西在其他國土上真正扎下跟來其實(shí)需要一個(gè)漫長的歷程，這樣一個(gè)歷程慢慢將元素溶解在這里頭，然后吸收這里的養(yǎng)分，得到修養(yǎng)之后生長出來的新的成果，這對(duì)于整個(gè)社會(huì)的心態(tài)的改變是非常有意義的。

梁克剛：確實(shí)是，也并不是只有我們幾個(gè)人這樣想問題，其實(shí)今天這一代知識(shí)分子、藝術(shù)家甚至包括政治家應(yīng)該共同考慮的一種大的問題，只是我們?cè)谝曈X藝術(shù)這個(gè)領(lǐng)域里面走了這一步，拿到國際上進(jìn)行一種了碰撞，而且現(xiàn)在的反饋現(xiàn)在看起來工作是有價(jià)值的、有意義的、有效的，對(duì)方產(chǎn)生了反映，平等對(duì)話的一種需求，中國面臨著很大的機(jī)遇，無論是在體制層面、文化層面還是社會(huì)生活層面，都應(yīng)該我們有一些自己的主張和方式，基于我們的文化傳統(tǒng)的有價(jià)值的轉(zhuǎn)換到方式，而不是簡單的拷貝的模式，我認(rèn)為這是一個(gè)普遍需要考慮的一個(gè)問題，有可能我們也有可能給人類貢獻(xiàn)一些新的方法或者新的實(shí)驗(yàn)的成果，我覺得這是一個(gè)很大的問題，我們現(xiàn)在做的只是在當(dāng)代藝術(shù)里面去實(shí)驗(yàn)了一下這個(gè)過程，最開始的時(shí)候我沒有把它看做一個(gè)簡單的展覽，我覺得這是文化的一種愿望，一種嘗試，在這個(gè)領(lǐng)域里面。因?yàn)檎褂[畢竟要依托作品，我們要用作品說話，所以我很在乎的就是作品的創(chuàng)作，所以我很用心的花了很多時(shí)間和精力去尋找同類的藝術(shù)家，就是有這種共識(shí)的、作品能達(dá)到這種水準(zhǔn)、有著清晰的理念，這種類型的藝術(shù)家，我們彼此交流比較多，而且大家也都在幫忙去尋找這樣一個(gè)藝術(shù)家，因?yàn)橐粌蓚€(gè)藝術(shù)家是沒有辦法解決這個(gè)問題的，而且沒有好的作品也說明不了問題，最后出國展覽的感受就是如果沒有拿出很硬的作品擺在那里，你是沒有辦法把話說得讓人家信服的，所以我覺得這兩年出國辦展覽的人很多，但是如果沒有一個(gè)好的理念，沒有好的作品和構(gòu)想的話，出去等于是打水漂，等于是沒有價(jià)值的。我們作為一種民間的力量，還是有一些文化上的愿景。所以我想張帆現(xiàn)在這個(gè)作品，從中國的文人畫和書法這樣的角度，進(jìn)行了一種轉(zhuǎn)換，作品在展廳里的效果你也看到了，我認(rèn)為歐洲人到展廳之后看到你的作品之后非常觸動(dòng)，他知道這是當(dāng)代的作品，他也知道這是抽象作品，但是他也知道這是中國人畫的，這個(gè)很有意思，這是很不容易建立起來的，因?yàn)橹袊泻芏喈嫵橄螽嫷?，如果我們不看?biāo)簽就不會(huì)意識(shí)到他是一個(gè)中國人的作品，你這種工作的嘗試有一種建構(gòu)的特性。

張帆：我就是一直到零六年，你越畫覺得自己越虛無，那種狀態(tài)我相信很多做抽象藝術(shù)的人都會(huì)有，就是你特別依賴一個(gè)形式，必須要有一個(gè)形式，因?yàn)槟阈蜗鬀]有了，所以必須要有一個(gè)形式，形式實(shí)際上是自己挖了一個(gè)坑，把自己給埋了，很多特別大師的偉大的抽象藝術(shù)家，其實(shí)最終都會(huì)面臨這樣一個(gè)困局，最后已經(jīng)完全拖離不了形式了，離開了之后畫的對(duì)象找不到了，比如最著名的波洛克，他想畫別的，但是他畫不出來，所以才借酒消愁。當(dāng)時(shí)我就覺得一定要把表面形式拋棄掉，拋棄掉之后這個(gè)東西恰好慢慢就出來了，就是氣息或者氣味，這個(gè)畫就彌漫著一種可以聞得到，但不是某種具體的形象的東西，從這個(gè)點(diǎn)上來跟中國古典的繪畫或者書法來融合的話，這是一個(gè)比較高級(jí)的狀態(tài)。如果我們說是用古典符號(hào)的話，那跟用政治符號(hào)沒有什么區(qū)別。我不覺得藝術(shù)史上只有政治符號(hào)沒有感情，只有社會(huì)學(xué)關(guān)系，就被大家所記住或者怎么的。其實(shí)每一個(gè)留下名字的人都是有個(gè)人的情感在里面，絕不僅僅是一個(gè)符號(hào)而被記住，這種氣息有了之后，我覺得就是一個(gè)對(duì)傳統(tǒng)的學(xué)習(xí)的，或者一個(gè)再創(chuàng)造，因?yàn)槟阌玫氖怯彤嬚Z言，但是氣味是中國的；另外一個(gè)，我覺得是古典藝術(shù)跟當(dāng)代藝術(shù)有一個(gè)特別大的區(qū)別是，所有的古典藝術(shù)都需要修煉，我一直非常崇拜或者尊敬音樂家，是因?yàn)槲矣X得音樂家里面是欺騙性最小的，他必須在技術(shù)上修煉過關(guān)，除非你是一個(gè)天才，但天才只有莫扎特這樣的人，所以在視覺中這種欺騙性是非常大，古典藝術(shù)修煉的過程實(shí)際上是一個(gè)自我的證明，這點(diǎn)我覺得很重要，包括書法大家都寫同樣的字，寫同樣的話，同一個(gè)漢字，那你的書法作品拋棄基本功，實(shí)際上也是一種修煉。我覺得對(duì)于每個(gè)人來說，每個(gè)藝術(shù)家關(guān)注傳統(tǒng)的原因不一樣，但我個(gè)人是從這個(gè)角度來關(guān)注傳統(tǒng)，而且這個(gè)東西是一個(gè)手段，不是最終目的，它是一個(gè)階段性的東西，過了這個(gè)階段可能就會(huì)發(fā)生變化了，但是學(xué)習(xí)的過程和你對(duì)藝術(shù)比較深層次的領(lǐng)悟會(huì)一直留住的。

邵譯農(nóng)：書法其實(shí)是很有意思的，書法按理說是一種非常模式化的東西，人人都照著這個(gè)東西寫，但是寫到一定程度的時(shí)候，進(jìn)駐到一個(gè)層次的時(shí)候，實(shí)際上是進(jìn)駐到每個(gè)人的心性里頭，也就是說心智的不同、人生體驗(yàn)的不同、性情的氣度不一樣，那種生命的體驗(yàn)出來的氣息是不一樣的，每個(gè)人筆畫之間的微妙的差異，就使得字的整個(gè)形態(tài)發(fā)生了根本性的改變，那種可識(shí)別性并不是說語言形式本身，而是在氣的輾轉(zhuǎn)中力的分寸的拿捏和把握，導(dǎo)致的韻味和品格的差異是非常大的，中國文化里實(shí)際上師打開一個(gè)心域的，這個(gè)心域一旦打開之后在心界里產(chǎn)生一種東西，人的最重要的差距并不是在物質(zhì)本身，而是在內(nèi)心世界的內(nèi)部的東西的區(qū)別，這個(gè)東西天壤之別，所以中國文化直接進(jìn)入到人心界里頭。我覺得作為藝術(shù)家來操控藝術(shù)的時(shí)候，中國人并不擅長語言學(xué)的推進(jìn)，從一種形式推進(jìn)到就像機(jī)器的齒輪的咬合一樣，一個(gè)一暑假完成了卡尺的格子，中國的藝術(shù)家在語言的創(chuàng)造上并不是很強(qiáng)，他反而有的時(shí)候是一種感覺，物體放在那兒他內(nèi)心世界產(chǎn)生的對(duì)物質(zhì)所對(duì)應(yīng)的虛空的內(nèi)心世界的反映，然后把這個(gè)世界的表達(dá)借物來完成，完成的時(shí)候差別會(huì)非常大，所以我覺得中國文化的這種差別就把當(dāng)代藝術(shù)的那種不可替代性，從形式和語言的差別轉(zhuǎn)變?yōu)閮?nèi)心體驗(yàn)和生命體驗(yàn)的差別上，這個(gè)差別是非常大的。

梁克剛：談到這個(gè)其實(shí)又談到那個(gè)根源了，也就是說為什么中國的藝術(shù)是這樣一種在很小的范疇里頭找這樣一個(gè)空間，從內(nèi)心找空間而不是從外在的世界找空間，實(shí)際上根上還是哲學(xué)的世界觀，因?yàn)樗强酥朴?，整個(gè)西方的系統(tǒng)是張揚(yáng)欲望的，包括西方的現(xiàn)代化社會(huì)，消費(fèi)化，它是在鼓勵(lì)欲望，它前進(jìn)的動(dòng)力是欲望的開發(fā)，但東方恰恰是反著來的，包括整個(gè)儒家的系統(tǒng)，它實(shí)際上是在克制欲望，克己復(fù)禮，內(nèi)心有一個(gè)更大的世界，所以書法在很小的尺度里面找一種趣味和自由，而且那種自由是在那么小的范疇里面無限，就像張帆說的，一萬個(gè)人寫一萬個(gè)字，都會(huì)不一樣，有的好到極致，有的差到極點(diǎn)，說到根上，整個(gè)中國文化就是這樣一個(gè)價(jià)值系統(tǒng)，這樣一個(gè)價(jià)值系統(tǒng)就是它的世界觀以及面對(duì)世界的方法有關(guān)系，包括道教佛教兩大宗教，包括儒家的這種雖然不算是宗教算是一種行為規(guī)范，都是要讓你克制欲望，都是讓你在內(nèi)心世界和精神領(lǐng)域里開發(fā)更大的空間，這個(gè)自由是向內(nèi)走的，而不是向外走的。

張帆：所以我們不能百分之百的就是中國傳統(tǒng)復(fù)古，它是有好的地方，但是也有特別大的局限，沒有科學(xué)的推進(jìn)，沒有邏輯，它用一種方法在玩弄。

邵譯農(nóng)：所以現(xiàn)在強(qiáng)調(diào)的應(yīng)該是對(duì)東西方文化的整個(gè)的通吃。

梁克剛：有時(shí)候有一種感受我把它形象的說一下就是，傳統(tǒng)文化已經(jīng)成為廢墟了，但是里面還有火種，沒有滅掉的火種，我們并不要把殘破的磚瓦搬回來，這個(gè)已經(jīng)沒有意義了，而是應(yīng)該把這個(gè)火種找到，像薪火傳遞一樣重新傳承，讓它在新的世界里面。

張帆：它有特別值得利用的東西，但這種利用價(jià)值不是世俗意義上的。

邵譯農(nóng)：這里頭有一個(gè)問題是需要討論的，就是說西方人一直以來所走的方向是打開欲望的方向，而中國人一直走的是一條把欲望整個(gè)收斂起來的路線，著兩條路線都可以達(dá)到極高的境界，西方的欲望也不是今天的，從古羅馬開始一直延續(xù)的，精神上物質(zhì)上有壓抑的時(shí)候，但很多時(shí)候是放開的，也就是時(shí)候在他們那個(gè)民族里達(dá)到一種欲望的絕對(duì)自由，然后讓你不斷地滿足于物質(zhì)享受，但是這是在人的比較下層，他們的上層是滿足欲望以后達(dá)到的升華，進(jìn)入到從實(shí)至虛的境界，他們是能夠產(chǎn)生這樣一個(gè)過程的，跟我們的至圣之路是一樣的，中國的至圣之路是要求你克制，然后修心養(yǎng)性，然后對(duì)物質(zhì)的內(nèi)心的排斥和放空，自然的人性的上升，把人性品格里最崇高的東西上升出來，這條路一直以來是中國文人所行的路線，但是現(xiàn)在中國的物質(zhì)半開不開，中國人物質(zhì)什么時(shí)候達(dá)到像西方人那樣滿足，而且還能上升，那我覺得今天的物質(zhì)是根本達(dá)不到，也沒有那種可能，因?yàn)橹袊颂毟F，尤其是內(nèi)心里的貧窮，幾百年以后能不能達(dá)到西方人那樣欲望滿足之后的升華，這個(gè)仍然是看不到希望的。

梁克剛：我覺得現(xiàn)在中國的問題恰恰是走了西方的方式，把欲望打開了，然后不斷地去尋求現(xiàn)實(shí)的滿足，但是現(xiàn)在的地球承受不了這個(gè)的，實(shí)際上地球誒有能力養(yǎng)這么多人，讓這么多人以這樣的形式生活。歐洲人意識(shí)到這個(gè)問題了，他們?cè)谕刈?，我們正在往那個(gè)地方去，但是中國人是沒有辦法到那個(gè)終點(diǎn)的，因?yàn)樽叩侥莻€(gè)終點(diǎn)地球基本上要崩潰了，根本承受不了這樣一種索取，所以我認(rèn)為現(xiàn)在這種調(diào)整應(yīng)該就是說在中國這種真正的社會(huì)、生活、文化各個(gè)方面從新開始反思，我們?cè)趺慈ソ鉀Q這個(gè)矛盾，是不是還應(yīng)該繼續(xù)這樣走向去，我們現(xiàn)在已經(jīng)在消費(fèi)全世界一半的石油了，多嚇人啊，這還不是所有的人都買上汽車了。

邵譯農(nóng)：因?yàn)槲镔|(zhì)的路線，就像從長江上順江而下一樣，你只要放開欲望就順江直接下去了，中國的至圣之路是逆江而上，直接去尋找這個(gè)本源的，那么這兩條路實(shí)際上是差開很遠(yuǎn)的，所以中國文化之所以有制高點(diǎn)一直是在尋找本真和本源的一條路，這就是世界的虛空的部分，始終是精英部分必須恪守的部分，西方走的是實(shí)的部分，我覺得實(shí)和虛兩個(gè)時(shí)空的并置才會(huì)完美。

梁克剛：當(dāng)然我們考慮的問題非常多，但我們需要行動(dòng)去表達(dá)這樣的愿望和訴求。作為藝術(shù)界的人士和方法，我們需要做的就是在文化上引發(fā)一種關(guān)注和討論，引發(fā)東西方的碰撞，西方人也會(huì)看到這個(gè)展覽，也會(huì)反思他們的藝術(shù)會(huì)有什么問題，中國人看到了以后會(huì)思考我們還有什么新的可能性，我們不需要全盤的向西方學(xué)習(xí)，而是自己能拿出一些新的解決方案，拿出一種新的理念和新的貢獻(xiàn)。今天時(shí)間也有限，可能最后話題還得繞回來，雖然現(xiàn)在我們還未達(dá)到這個(gè)目標(biāo)，目前我們還在推進(jìn)這個(gè)展覽，要在國外繼續(xù)走下去，我們也是想通過藝術(shù)展覽把我們包括今天討論的和平時(shí)溝通的思考的很多東西附加到展覽中去，產(chǎn)生一些碰撞。我想可能主要是這樣一個(gè)愿景，我們當(dāng)然是希望越走越好，現(xiàn)在也給了我們一個(gè)很大的信心和支撐，剛剛開始出去的時(shí)候還是感覺惴惴不安，害怕達(dá)不到國際一線的藝術(shù)標(biāo)準(zhǔn)，現(xiàn)在看起來走出去的感覺包括反饋給我們的信息，也確實(shí)給了我們一個(gè)很大的信心，我們完全有能力在全世界做非常好的受尊敬的展覽，我們也有能力輸出一種新的藝術(shù)樣式和新的藝術(shù)理念，我覺得這是一個(gè)最大的收獲。