藝術(shù)中國(guó)：各位觀眾大家好，歡迎收看我們這一期的藝術(shù)沙龍節(jié)目。今天請(qǐng)到的嘉賓一位是藝術(shù)家、中央美術(shù)學(xué)院教授朝戈老師，一位是來自維基國(guó)際藝術(shù)品修復(fù)中心的邰武旗老師。邰老師最近組織了我們大家都知道的中國(guó)油畫院舉辦的“中國(guó)精神”大展。我們從朝戈老師最近的維也納展覽開始聊起。幾個(gè)月前，朝戈老師的“瞬間與永恒”在維也納的藝術(shù)論壇博物館開幕。距離上一次朝老師在歐洲羅馬的展覽有九年的時(shí)間。朝老師您能來談?wù)勥@次展覽的情況以及您對(duì)歐洲的人文環(huán)境的一個(gè)感受？

朝戈：簡(jiǎn)單一點(diǎn)，維也納這個(gè)城市讓我們感到很興奮。德國(guó)基金會(huì)辦這樣一個(gè)展覽讓我感到很高興。這個(gè)美術(shù)館是奧地利國(guó)家銀行的美術(shù)館，也接納了20世紀(jì)西方很多藝術(shù)家，包括畢加索、馬蒂斯這些藝術(shù)家，能在這里辦展我還是感覺很好。我覺得維也納的觀眾還是很獨(dú)特的，跟羅馬的和巴黎的相比還是不完全一樣，他們會(huì)更認(rèn)真一些，會(huì)對(duì)你的藝術(shù)產(chǎn)生很多疑問，這其實(shí)是很好的交流前提。

藝術(shù)中國(guó)：維也納當(dāng)?shù)匾灿泻芏嗍詹兀ú┪镳^、很多知名的批評(píng)家，您這次在歐洲待了幾個(gè)月，在這一方面有什么新的感受嗎？

朝戈：我們這次過去見到了很多專家，有博物館館長(zhǎng)、美術(shù)學(xué)院教授、藝術(shù)活動(dòng)的組織者等等，幾乎都中年之上吧。雖然我們之間的交流并不是很長(zhǎng)，但和這些專家交流的過程中我感受到兩個(gè)信息：一個(gè)就是，他們其中從事繪畫的人很少，絕大多數(shù)在搞后現(xiàn)代的藝術(shù)，波普多一些。所以我們?cè)诮涣鞯臅r(shí)候他們也有很多疑問，特別的認(rèn)為“你為什么堅(jiān)持繪畫”。但是他們架上還是比較多的，搞裝置的也有，但多數(shù)還是架上。我在2013年的時(shí)候在巴黎做過一次展覽，這里和巴黎的觀眾相比還是不太一樣，和羅馬也不一樣。就我個(gè)人來看，他們的差別在于一個(gè)地域產(chǎn)生的藝術(shù)家的一個(gè)大的群落造成了那里的氛圍，比如說羅馬產(chǎn)生了文藝復(fù)興，古代時(shí)期產(chǎn)生的藝術(shù)家群落非常強(qiáng)大。巴黎也很強(qiáng)大。維也納是19世紀(jì)末20世紀(jì)初期產(chǎn)生了分離派，這三家的產(chǎn)生卻是也難能可貴，但相比西歐還是要弱一些。

藝術(shù)中國(guó)：這次展覽主要展出了您近二十年來的代表性作品，還有一些風(fēng)景畫和素描。您的風(fēng)景和素描可能是我們以往比較少見到的，能談一下您關(guān)于展出這一部分的想法以及作品中您想表達(dá)什么？

朝戈：我覺得個(gè)展總體來說應(yīng)該有較大的時(shí)間段，時(shí)間段就意味著至少得要十幾年的。你一年可能會(huì)畫很多，但這一年里的作品往往會(huì)有種共同的氣場(chǎng)。另外一年的，或者十年前的創(chuàng)作就會(huì)有另外一種氣場(chǎng)。盡管一年內(nèi)的作品可以有很大的變化，但一年內(nèi)的作品往往還是相似的。所以我的個(gè)展我還是希望能在時(shí)間上產(chǎn)生一定距離。題材的距離也是，比如原來我畫的風(fēng)景比較多，現(xiàn)在也畫一些建筑，或者接近靜物的作品，這里頭也有一些探索。從這些作品我希望能讓觀眾看到我的思維也是逐漸發(fā)生變化的，比如藝術(shù)家是我一直熱衷的題材，但逐漸地你會(huì)發(fā)現(xiàn)新的題材、新的內(nèi)容，你也在成長(zhǎng)。這個(gè)無法避免，我不能總畫青年時(shí)候的那些題材，藝術(shù)還是有它的豐富性的，當(dāng)你的語言相對(duì)來說比較熟悉、比較自如以后你的題材會(huì)擴(kuò)大。

邰武旗：我想問一下，剛才說的最早的展覽是哪一年？你覺得這幾次展覽從觀眾層來說，從交流溝通這方面來說有多大的區(qū)別？

朝戈：最早的是羅馬的展覽是2006年，巴黎的展覽是2013年，今年是維也納。我覺得從性格來講，羅馬是最強(qiáng)烈的，在羅馬我接受到很多擁抱，美術(shù)還不像表演藝術(shù)那么煽情，但那里的觀眾非常熱情。他們不會(huì)問你“問什么這樣做？”，好像馬上就能明白你的藝術(shù)中他所喜歡的地方，甚至?xí)J(rèn)為這是他期待的藝術(shù)，這是羅馬。

藝術(shù)中國(guó)：我記得您在一篇文章里提到過觀眾的表現(xiàn)，他看到你的畫感覺“后背要燃燒起來”。

邰武旗：所以我一直覺得這種形式，這種觀展氛圍現(xiàn)在在我們這里反倒非常稀薄。應(yīng)該說我們對(duì)作者和作品更了解，但相比之下卻不如那邊。出國(guó)辦展看起來是件新鮮事，但實(shí)際上從早先的到現(xiàn)在的有很多藝術(shù)家都出國(guó)辦展覽。但是出國(guó)辦展卻有本質(zhì)上的區(qū)別，出國(guó)辦展挺容易，但是展覽所涉及的作品跟當(dāng)?shù)氐娜四軌虍a(chǎn)生共性的交流與共鳴是非常不容易的一件事，我們辦展的根本目的應(yīng)該在這里，我們不能說辦一個(gè)展覽就貼上一個(gè)標(biāo)簽，要有“多少個(gè)”展覽，展覽不是履歷，作品能夠跟觀眾交流是最主要的。所以我有一次看到關(guān)于您（朝戈）的文字報(bào)道上面說您出國(guó)辦展覽，作品同當(dāng)?shù)赜^眾之間的交流互動(dòng)，那種共鳴是共性的。您曾經(jīng)有過關(guān)于內(nèi)蒙、蒙族的比較東方的題材，其實(shí)這都只是掛了個(gè)“牌”而已，這些風(fēng)格、題材可能最終都不重要，重要的是怎么找見這個(gè)共性，這個(gè)共性能夠讓大家得到一個(gè)共鳴。這幾次展覽我看到的相關(guān)報(bào)道都涉及到這一點(diǎn)。我們現(xiàn)在的展覽太頻繁了，幾乎每天都有開幕式，但真正能讓人記住的，或者說作品與觀眾產(chǎn)生交流的作品太少了，這一點(diǎn)在朝戈老師的作品中有非常直接的體現(xiàn)。包括在油畫院的展覽以及我們平時(shí)所看到的作品，外在的東西可能就退到后面去了。大家經(jīng)常談的風(fēng)格、樣式、形式這些東西，包括“民族”這些畫了“圈兒”的東西都開始消解，你能感受到的是那種凝重的東西，都在安靜之中，這種“安靜”是一個(gè)真正擁有批判精神的作品才會(huì)有的東西，這種姿態(tài)是一種批判精神，而不是張牙舞爪，也不是說那種直接的、外在的或者說夸張的東西。安安靜靜地站在那兒看所有的東西。就像這個(gè)題目一樣：“瞬間與永恒”。你就能感覺到我們眼前經(jīng)過的瞬間都是永恒的，但留下的永恒是什么？真正的永恒就是從精神角度出發(fā)的，從這個(gè)角度來看，不論是出國(guó)辦展還是在國(guó)內(nèi)辦展，不論在哪里，作品本身呈現(xiàn)出來的東西是否能夠跟人的內(nèi)在有所溝通。

藝術(shù)中國(guó)：每次朝戈老師出國(guó)辦展覽都會(huì)受到很多的關(guān)注，尤其是更才提到的06年的羅馬展覽，可能更多的在于您的作品中對(duì)人的關(guān)注。羅馬是發(fā)生了文藝復(fù)興的地方，他們對(duì)人的關(guān)注，對(duì)人的解放和尊重是不是同您的作品產(chǎn)生了碰撞？您這次在歐洲的時(shí)間里，關(guān)于歐洲的這種人文傳統(tǒng)您又是怎么看的？

朝戈：坦率的講，我對(duì)歐洲一直是很向往的。我們東方也有很多優(yōu)點(diǎn)、很多的積累，但是歐洲一直給我更加現(xiàn)代的啟示。我們所說的“人文”，其實(shí)在中國(guó)也是豐碩的，但在歐洲的近代發(fā)展的非常的飽滿，包括藝術(shù)、包括社會(huì)結(jié)構(gòu)等等有著非常豐富的實(shí)踐，這是有魅力的。我一直認(rèn)為人類的生活是彼此學(xué)習(xí)的，彼此都是有弱點(diǎn)的，彼此學(xué)習(xí)能夠使自己的不足的以改進(jìn)。其實(shí)人類和歷史的發(fā)展進(jìn)程是有關(guān)的，所以我一直覺得歐洲是我所向往的，我們也能看到歐洲一些新的變化，這對(duì)我也有打擊，我一直認(rèn)為歐洲在世界上是比較好的，他們?cè)?jīng)處理了各種各樣的人類問題，相對(duì)來說會(huì)好一些，這是我的看法。

邰武旗：回到藝術(shù)本身來講，那邊實(shí)際上就是我們的鏡子，特別是架上繪畫這一領(lǐng)域。現(xiàn)在在歐洲可能有很多的地方架上繪畫在往下落，我其實(shí)這幾次去倒是獲得了另外一種信號(hào)，好像倒不是這樣的，好像越來越往回返，好多比較大的博物館也開始把近幾十年以來的當(dāng)代的作品當(dāng)作標(biāo)本保留，騰出一些位置來給現(xiàn)代者。我當(dāng)時(shí)去了好幾個(gè)美術(shù)館，我發(fā)現(xiàn)這是很新的一個(gè)東西。最終我們藝術(shù)的標(biāo)準(zhǔn)到底是什么？“新”不是唯一標(biāo)準(zhǔn)，人類一步一步這樣走來，什么是“新”？在我們的見識(shí)里能看到的東西非常有限。什么是舊？其實(shí)我們也很難去見證。這些都不太要緊，要緊的是我們的品質(zhì)是什么，我們的精神到底是什么？永恒的價(jià)值到底是什么？我們還必須去相信這些東西。不像現(xiàn)在說的資本啊、商業(yè)啊、娛樂那樣，把藝術(shù)這件事弄得快要失去對(duì)它原來的敬意了，就是藝術(shù)本身的敬意就快要失去了那樣，這個(gè)就我個(gè)人來講是非常不舒服的一件事。我們的生活都沒有時(shí)間概念，把一切變得有些荒誕甚至荒謬，非常快速地去運(yùn)轉(zhuǎn)，那一切看在眼睛里，給心靈留的空間太小。但這個(gè)東西又不可能強(qiáng)求，但我看到西方很多美術(shù)館、博物館讓我感到很欣慰，大家可以安靜一會(huì)，一切事物絕不是以新為標(biāo)準(zhǔn)，一定是以品質(zhì)為標(biāo)準(zhǔn)。包括架上繪畫，我們要談這個(gè)主義、那個(gè)流派、個(gè)人風(fēng)格這些都是不要緊的東西，要緊的是甭管你是什么風(fēng)格，你是不是做到了那個(gè)高度，你是不是有那個(gè)水準(zhǔn)。現(xiàn)在大家都開始往回返這個(gè)東西，包括人文的，不僅僅是繪畫，還有電影，比如我們之前談到的《都靈之馬》（電影名稱），這個(gè)出現(xiàn)的時(shí)代非常晚，雖然是近幾年的事情，但是部很好的電影。也包括我們現(xiàn)在談到的娛樂性的東西，在“裹挾”著的這樣一個(gè)社會(huì)狀態(tài)里也有好的，也有非常值得承鑒的東西。像朝老師這種精神追求的東西，還有影視圈的、文學(xué)界的、音樂界的其實(shí)都有非常多的好的東西。現(xiàn)在大家開始冷靜一點(diǎn)了，幾十年的過程中大家開始有些辨識(shí)了，純粹的商業(yè)、純粹的資本、純粹的娛樂是不是還能夠滿足自己精神的需要？這種空間到底還有沒有？已經(jīng)開始感覺到這種凄涼，這是好的現(xiàn)象。

藝術(shù)中國(guó)：我剛剛在國(guó)外待了兩個(gè)月，我覺得往往過去的媒體包括油畫界一開始就談中國(guó)和國(guó)外的區(qū)別，但現(xiàn)在好像大家越來越談到的是二者間共通的東西。一件藝術(shù)品不管是哪個(gè)流派哪個(gè)藝術(shù)家的作品，對(duì)于觀眾來說能否真正打動(dòng)人心才是重要的，哪怕就獲得一個(gè)字“好”，就是好的作品。我們過去看西方的眼光好像要多于西方看我們的眼光，但現(xiàn)在真的是越來越相互的學(xué)習(xí)，我也想聽聽朝老師您的看法。

朝戈：西方有時(shí)候會(huì)把我們看成“他者”，這個(gè)也是有問題的。當(dāng)時(shí)我在自己的展覽上發(fā)言時(shí)候談了一個(gè)問題，結(jié)尾我說“我希望使藝術(shù)回到良知，回到人類的共同的詩(shī)意”，這個(gè)有一個(gè)共同。我們現(xiàn)在看到的比較多的現(xiàn)象是藝術(shù)越來越陌生化了，越來越讓我們不熟悉，不光普通人，我們藝術(shù)家也不熟悉了。那么這里有一個(gè)問題是，20世紀(jì)以來，人們對(duì)自我的認(rèn)識(shí)比較偏狹。藝術(shù)不是一個(gè)極端的自我表現(xiàn)的產(chǎn)物，我們需要一部分藝術(shù)家使藝術(shù)回到人類共同的理解力里，回到共同的詩(shī)意，這個(gè)詩(shī)意現(xiàn)在肯定是失去了。這是我今年一個(gè)比較重要的觀點(diǎn)，我們要往回走，往共同走。我對(duì)西方來說很陌生，但是藝術(shù)就是可以把我們這些非常遙遠(yuǎn)的人們聯(lián)系在一起，然后大家都很激動(dòng)，我們可以有一種溫暖，我們可以對(duì)人類的問題有共同的共識(shí)，或者差異。我還經(jīng)歷過，觀眾有的時(shí)候會(huì)很激動(dòng)，和我談了很多個(gè)人的東西，談自己的家庭、自己碰到的困難，他們說他們的心情和我非常相似。我們?cè)臼悄吧耍珵槭裁磿?huì)這樣？這就是，藝術(shù)可以溝通人類的心靈，可以增強(qiáng)我們真實(shí)的理解力。藝術(shù)確實(shí)能夠使大家有心靈的交流，擺脫地域與種族的隔絕，通過藝術(shù)確實(shí)能夠讓大家共同面對(duì)問題，這個(gè)我是有例證的。我們雖然會(huì)共同面對(duì)一些問題，但西方也把我們當(dāng)作“他者”，認(rèn)為“你”是中國(guó)人。包括這次展覽，也有人說到，你們中國(guó)的藝術(shù)90年代的時(shí)候怎么怎么樣，80年代怎么樣，你的又是怎么樣，會(huì)把你推的很遠(yuǎn)。我們不用對(duì)他們把我們當(dāng)作“他者”感到奇怪。但更需要我們?nèi)ネ黄七@個(gè)點(diǎn)。

邰武旗：您剛才說的很對(duì)，我們不用去感到奇怪。這么多年來，我們一直是“東方”、“西方”不管別人怎么說，我們自己首先這么說，包括“先進(jìn)的文化”、“落后的文化”，我們總需要要這樣去判斷自己，不管別人怎樣判斷，實(shí)際上久而久之別人也會(huì)這樣來判斷我們。但藝術(shù)就是讓我們變得寬大，文化本身就是讓我們變得寬廣起來，不要那么狹隘。這里包括我們中國(guó)人非常功利的去想的問題：藝術(shù)該怎么做？該怎么去操作？這完全已經(jīng)不是藝術(shù)本質(zhì)上的東西了，而是完全外在的研究性、學(xué)術(shù)性的東西了，這可以成為另外一門學(xué)問。您剛才說的“不用奇怪”，這個(gè)心態(tài)非常正常。當(dāng)有一天我們都覺得朝戈老師在那邊（歐洲）辦展不奇怪，那邊的作者來我們這里辦展也不奇怪時(shí)，我們就等于直接把中間隔著的障礙全剌掉了，這時(shí)候就是人跟作品在產(chǎn)生關(guān)系，這樣就正常了，這是人跟藝術(shù)在開始產(chǎn)生作用，人跟藝術(shù)之間有聯(lián)系了，現(xiàn)在我們中間設(shè)置的東西太多。

藝術(shù)中國(guó)：這也是我們所說的文化交流的目的，現(xiàn)在往往很多藝術(shù)交流被強(qiáng)加地賦予了很多意義， 其實(shí)這就是對(duì)彼此生活方式或者精神世界的一種交流完成么剛剛朝戈老師也提到了西方20世紀(jì)以后的現(xiàn)當(dāng)代藝術(shù)對(duì)于中國(guó)油畫的影響，我覺得我們對(duì)于西方現(xiàn)當(dāng)代藝術(shù)影響的態(tài)度轉(zhuǎn)變也是在短短的20、30年之內(nèi)變化的，80年代我們還接觸不到更多的信息，一開始主流文化的排斥到今天我們可以自由的去欣賞這種轉(zhuǎn)變也是在短短的30年之內(nèi)完成的，對(duì)此朝老師您怎么看？

朝戈：我們從一個(gè)大的維度來看這幾個(gè)世紀(jì)、甚至幾十個(gè)世紀(jì)，20世紀(jì)是非常特殊的，西方從19世紀(jì)末就孕育了一種不安，一種蛻變。20世紀(jì)初經(jīng)歷了兩次世界大戰(zhàn)，實(shí)際上20世紀(jì)是具有摧毀性的，它開了個(gè)頭，在西方發(fā)生了他們并沒有預(yù)料到的、非常強(qiáng)烈的粉碎性事件。戰(zhàn)爭(zhēng)帶來了巨大的破壞力，這個(gè)破壞的結(jié)果實(shí)際上就是把啟蒙主義（運(yùn)動(dòng)）或者文藝復(fù)興以來的樂觀主義徹底打破了，隨后才出現(xiàn)了荒誕。但是我們現(xiàn)在怎么看20世紀(jì)？20世紀(jì)形成了西方藝術(shù)的新標(biāo)準(zhǔn)，我個(gè)人覺得20世紀(jì)是比較令人質(zhì)疑的時(shí)代，我們看到的更多的是懷疑主義、虛無主義或者人類的健康理性被粉碎以后呈現(xiàn)出來的狀態(tài)。我們大家都聽過搖滾，很多人聽不慣，這里面有很強(qiáng)的男子漢嘶啞的聲音，實(shí)際上我覺得那是精神崩潰以后的精神現(xiàn)實(shí)、情感現(xiàn)實(shí)。對(duì)于20世紀(jì)的主導(dǎo)精神來說我是持批評(píng)態(tài)度的，它是非常頹唐的。西方也有很多學(xué)者同我的看法一致。 面對(duì)這樣的問題，我覺得我們要重視我們這片土地上產(chǎn)生的渴望，我的藝術(shù)里有很多20世紀(jì)不怎么流行的抒情性、詩(shī)史性或是沖突感，這是我們的精神，我們不要以對(duì)方的藝術(shù)標(biāo)準(zhǔn)來誆我們自己，把自己給裝進(jìn)去，如果這樣那么中國(guó)藝術(shù)的前景就不會(huì)好了，我們對(duì)社會(huì)現(xiàn)實(shí)以及未來會(huì)有新的渴望，也可能有新的悲劇感，但我們東方藝術(shù)家應(yīng)該有點(diǎn)獨(dú)立性，不要完全服從他的標(biāo)準(zhǔn)。當(dāng)然，有意義的部分就是20世紀(jì)西方做了很多“實(shí)驗(yàn)”，這種實(shí)驗(yàn)精神給我們提供了很多在第二層次上值得吸收的東西，實(shí)驗(yàn)是有價(jià)值的，我們要揚(yáng)棄一些東西，我對(duì)20世紀(jì)也有一些審視，有很多東西還是可以吸收。

邰武旗：延續(xù)國(guó)內(nèi)幾十年以來，從80年代到現(xiàn)在，我們對(duì)看到的東西都有點(diǎn)食古不化。比如對(duì)于反權(quán)威、反傳統(tǒng)似乎是能夠體會(huì)到，但是我們對(duì)新生活包括商業(yè)社會(huì)真正的反思還不太習(xí)慣，這樣就造成現(xiàn)在很多問題。20世紀(jì)藝術(shù)到我們這兒以后，我們做到的和沒做到的好像給我?guī)磉@么一個(gè)感受：有非常多的反思我們并沒有進(jìn)行，特別是怎么面對(duì)商業(yè)社會(huì)的問題，藝術(shù)家以文化界的概念應(yīng)當(dāng)怎么面對(duì)的問題。我們的經(jīng)濟(jì)、科技都在跟進(jìn)或是改良，大家好像更愿意去接受反傳統(tǒng)、反權(quán)威，這可能跟過去的慣性心態(tài)有關(guān)系。我們非常容易地去反權(quán)威，但是反了權(quán)威之后留下的這個(gè)世界給我們的新的東西我們好像就不太習(xí)慣去反思，這樣就會(huì)逐漸積累很多問題。