從來沒有這么多機構想頒獎給王澍——當他獲得普利茲克建筑獎后，他們蜂擁而來。能推掉的，王澍盡量推掉，只是偶爾配合。

2012年10月，王澍去美國接受《華爾街日報》頒給他的“2012年全球創(chuàng)新人物獎”。

領獎的時候，他順便去了一趟紐約大都會博物館——那地方他已去過多次，每次都有新收獲。這回正在展覽繪畫上的中國園林，他看到了三十一幅文徵明畫的拙政園中的八幅，和一張北宋時期佚名的園林大畫，“難得一見”。

“每回出去旅行，心里都在滴血。”王澍對南方周末記者說：“好東西都留在國外了。”他自詡“后鋒建筑師”想從這些傳統(tǒng)繪畫里探索未來。

王澍對“先鋒”的定義是“跟著國外最新的潮流跑”：“但面對傳統(tǒng)這個問題，包括國外有探索性的建筑師，都無從下手。我覺得后鋒比先鋒更有挑戰(zhàn)性。"

別人忙著接項目、建地標的時候，王澍在工地上和工人們打了十年交道。

“找不到潮流的方向時，他們就要來看一看王澍在干什么。”王澍習慣了不著急，他清楚自己“在中國建筑界一直有個特殊的位置”，“當所有人都忙完了，想安安靜靜討論點深度的東西時，就會找到我。”

普利茲克獎讓他終于從各類質(zhì)疑中抽離，轉(zhuǎn)而身價倍增，不少地產(chǎn)商都希望能找來王澍設計，至少是“掛個名字”。

“這并不等于他不要錢，也不等于他抗拒商業(yè)設計。”許江對南方周末記者說。

王澍也做過商業(yè)建筑——杭州的“錢江時代”公寓。但大多數(shù)時候，王澍還是會像以前那樣推掉那些地產(chǎn)商：“我做不到像有些人，既能在賺錢的圈子里頭混一圈，又跑回非賺錢的圈子里混一會兒。我沒有這么高的智商。”

除了土特產(chǎn)，還有什么是純中國的？

媒體：你曾說北京、上海不是你心目中的中國，它們什么時候開始不是的？

王澍：我們整個一百年的變革，目的就是為了讓中國變成另外一個我們想象中的國家。

這個國家不管是資本主義的版本，還是共產(chǎn)主義的版本，都是西方模式。打造到現(xiàn)在，我覺得很成功，它基本上可以不叫中國了。當一個國家失去文化屬性的時候，你就失去了扎根在文化里的基本的感覺和尊嚴。

媒體：在尋找“中國”的過程中，有沒有可借鑒的例子？

王澍：有一句國外媒體的話，對我很刺激。它說，中國是在現(xiàn)代對世界文化沒有貢獻的國家。

日本也曾經(jīng)過大量的現(xiàn)代化破壞，但總有一批人知道有些東西是要堅持的。堅持到現(xiàn)在，人們會說，這種汽車一看就是日本的。但英國的評論說，即使它能做出全世界最好的汽車、電視、電冰箱，整個西方站在文化的高度上，對日本是不尊重的。只有當日本在時裝、建筑、電影幾個領域里獲得國際性承認的時候，他們才獲得了西方的尊重。因為你在現(xiàn)代文化里有貢獻。反觀中國，除了土特產(chǎn)，你在世界上找不到哪類現(xiàn)代產(chǎn)品是中國的。

媒體：你還有一個說法很有意思，文化革命其實進行了一百年。

王澍：所有的為新而新、人和人之間基本禮儀情感的喪失，互不尊重、不信任，都是文化革命的結果，到現(xiàn)在還沒消失。包括謊言和假話，如果給這個時代一個尖刻的定義，就是一個以謊言為主體的過度商業(yè)的時代。像商業(yè)廣告，大家已經(jīng)把它當成了常態(tài)，非常可怕。而光鮮的建筑，就類似于謊言。

我?guī)鹤訁⒓忧嗌倌隀C器人比賽。去了市里一個公共建筑，發(fā)現(xiàn)好奇怪，這么巨大光鮮的建筑，進入地下車庫的道路是如此混亂，被很多隔離墩切割成像迷宮一樣。它原來的設計是合理的，但在使用中沒有足夠的人力做日常維持。這么巨大的空間，他們從沒想過這種奢侈的設計，需要管理和維護。這種造法，得有一百個“仆人”才能維持它的狀態(tài)。只請一個“阿姨”，怎么維持？

媒體：你曾批評過梁思成，批評的核心是什么？

王澍：梁思成其實是個對中國傳統(tǒng)傾注了很多心血的人。但他面對兩個不同類型的文明，卻用治西方建筑史的方法來治中國建筑史。這方法對中國建筑的終結是有致命性的。他采用西方建筑史當時比較主流的方法——以帝王將相為核心的建筑史，事實上西方建筑史的做法也不完全是那樣。這就使中國的民間建筑完全不在他所討論的建筑史范圍內(nèi)。但我們又以他的觀點制定了建筑文物保護法，導致每個城市只保留幾處著名的傳統(tǒng)大建筑就可以了，其他都拆了。

你可以看到，治史的方法對現(xiàn)實會有什么樣的影響。

監(jiān)獄式建筑、醫(yī)院式建筑

媒體：象山校區(qū)選址的時候，你堅決拒絕大學城？

王澍：大學城這類聚落的原型，是在19世紀歐洲出現(xiàn)的。當時為了在短期內(nèi)，快速解決大量人口涌入城市的問題，就需要一些模式，這類模式叫巨型監(jiān)獄模式。他們從監(jiān)獄建筑找到靈感，從而能夠高密度、有效率地組織大量的人，又能保證他們的穩(wěn)定和安全，不出事。

為了解決那么多人的集體生活，人們總要尋找這樣的模式：監(jiān)獄、醫(yī)院、工廠、養(yǎng)雞場、養(yǎng)豬場。

整個的現(xiàn)代主義建筑，都是以醫(yī)院這樣的地方做原型的：大玻璃、窗明幾凈、陽光燦爛，非常健康。我做的建筑都是有點臟的，但只有這類有點臟的東西，它和自然才是真正可以融合的。

象山校區(qū)這個地方類似于村落，當然傳統(tǒng)的中國村落建筑，沒有這么大的。我在這么大的建筑面積下，把傳統(tǒng)的感覺找回來，實際上是介乎城鄉(xiāng)之間的實驗。一方面，它為新城市建設，探索和我們傳統(tǒng)生活方式有關的模式。另一方面，它也為中國鄉(xiāng)村建設，探索比較偏向于城市化方向的模式。我希望用它來彌補中國城鄉(xiāng)建設分裂的問題。

媒體：但是它對空間的要求非常大，而我們處于人口密集的狀態(tài)。

王澍：它有點特殊。我們學校的老師就抱怨，你為什么把房造得那么密？中國的大學，建筑和建筑間會拉好寬的距離。我們所有的建筑都沿著學校邊界，按照國家規(guī)范允許的最近間距，高密度建造。然后留出中間的風景，風景的出現(xiàn)是以建筑的密度為代價的。反過來，密度很重要。傳統(tǒng)城市的密度，都比現(xiàn)在的城市要大。你去老村落看，街道都很窄，建筑非常密集。不像現(xiàn)在，高樓大廈，中間有巨大的空間，綠化、種樹。

這種模式，我稱為郊區(qū)模式。經(jīng)過西方建筑上百年的實驗，被證明它形成不了城市的感覺。因為它缺乏密度后，就形不成基本的城市生活了，它更像某個城郊的睡城、居住地。你從一棟樓走到另一棟樓，累死你。在中國南方，暴日驕陽下，你會發(fā)現(xiàn)這樣是沒法生活的，就像迪拜，那沒有辦法步行的，因為太熱了。除非你坐著有空調(diào)的汽車，從一個樓開到另外一個樓。

這類城市，我不認為它能叫做城市，我稱之為反城市。

媒體：但現(xiàn)在摩天大樓間的間距，已經(jīng)小得不能再小了。

王澍：它只是被現(xiàn)實逼的，不得不逐漸靠近。城市空間是需要連續(xù)性的。你去紐約就會看到，一棟高層和一棟高層基本是挨著的，它在臨近街道的部分，一定能夠像傳統(tǒng)城鎮(zhèn)一樣，形成連續(xù)的店鋪。你會有興致在街上游蕩，從一個商店走入另外一個商店，那是城市的感覺。

媒體：你形容建筑和居住在這個建筑中的人，是一個虐待與被虐待的關系。在象山學院，有人在里面繞半個小時出不來。你怎么解釋虐待與被虐待的關系？

王澍：建筑和人的關系就是這樣。你需要長期生活在這里，它就像個模具，對你的生活甚至形體進行模造。其實我試圖擺脫這個關系，試圖讓人能體會到平靜、放松、自由，甚至不太有功利性，不太有目的的感覺。

如果你以一種無目的漫游的心情在這里閑逛，你就會喜歡這個建筑，有點小小的迷失，很有趣。但如果你功利心很強，就會出問題。

你提到的這個案例，是我們后勤部門的一個女干部。她站在一樓接近出口的位置，要去另外一棟樓辦事。我在這樓里轉(zhuǎn)了半小時后，發(fā)現(xiàn)她還站在那里。我說你不是要辦事嗎，她說我找不到出口。其實這個樓有八個出口，她是判斷不了哪個出口離她想去的那個地方最近。

媒體：用你的方式怎么樣能夠形成一個理想中的城市？

王澍：比如杭州，需不需要高層建筑？我做過研究，以這樣的人口，如果平均造八層樓，然后像傳統(tǒng)城市一樣，足夠密集，高層建筑是不需要的。

巴黎是一個非常成功的城市。它在19世紀中葉做過一次全城的大規(guī)模改造。最后形成這樣一個格局，道路比傳統(tǒng)要寬，但并不算太寬。建筑平均控制在21米，也就差不多七八層樓的高度上，整個巴黎連續(xù)地形成了這樣的大格局。看上去都是沿街建筑，中間會有一個很大的門，這個門平時不開，因為是私密的。偶爾有個居民會打開鎖，走進去。你看一眼，其實里面都有一個大院子，漂亮得不得了。巴黎就是由成千上萬個這樣美麗的大花園組成的城市。

媒體：這些建筑內(nèi)部并不現(xiàn)代化，也不太舒適。

王澍：它的主要設施是19世紀末建造的，已經(jīng)有點老了。現(xiàn)代化不現(xiàn)代化，不能這樣簡單評價。原本那里氣候很好，基本上不需要空調(diào)。這兩年全球氣候變化，歐洲開始出現(xiàn)短暫的熱天，城市會有不適應，但它不是原來規(guī)劃的問題。況且，它在19世紀達到的水準，也比現(xiàn)在的中國城市要強。

“驢糞蛋表面光” 建筑的后遺癥

媒體：你喜歡用木工營造房子的方式，你覺得這種方式的魅力在哪里？

王澍：現(xiàn)代建筑這一百年的發(fā)展，都是逐漸脫離手工，走向機械。這使建筑和人漸行漸遠。不光是建造時不用手工，也導致建筑師設計的建筑空間，越來越抽象，越來越干凈，越來越硬。我一直在探索，如何能重新找回建筑和人那種更親密的關系？

媒體：現(xiàn)在這種手工的方式，還能保留多久？

王澍：表面上，這是個手工和機械的問題。在它背后，相信科技能使生活更好，這是非常西方的現(xiàn)代觀念。

機械效率高，速度快，人們對它產(chǎn)生崇拜，但反過來人失去了在建筑中很多的樂趣和體會。手工建筑還有個特點，它能滲透在不同階層。最底層的人，也可以自己造房子。顯然整個機械時代，不是為底層服務的，它導致了社會的分層和分級、族群的對立。

我覺得中國還是幸運的。當大家來不及對這件事做深入探討的時候，歐洲已經(jīng)喪失了手工的可能性，美國和日本也一樣。為什么我做的建筑，歐美建筑師看了會很震驚，因為這是很多建筑師在理論上討論、渴望的事。但他們沒有條件做。

媒體：手工也是你反社區(qū)奢華的一種方式嗎？

王澍：是。手工使用的材料都比較簡單，它能有利于循環(huán)使用和節(jié)約。今天中國正在很快地走向一個奢侈性的現(xiàn)代化，而這個國家有十四億人口，明擺著是不能這樣做的。

所謂奢華，一個方面是博眼球的、奇觀式的造型，這種造型都要花大量的錢。另一方面，更勇敢些，比如使用結構雜技，類似CCTV大樓，這也是巨貴的。第三個，巨大空間，極奢華。中國所有的五星級飯店都有巨大的大堂，你去歐洲，很少看見到這種，它相對于人的生活尺度，合適就可以了。中國建筑的那種巨大是超現(xiàn)實的，這是中國超現(xiàn)實社會的寫照。還有的，就是大量奢華的裝飾材料堆上去。

但你會發(fā)現(xiàn)，如此奢華后，真正的內(nèi)部構造，他還是要省錢。這導致內(nèi)部構造質(zhì)量一般都不過關，我稱之為“驢糞蛋表面光”的工程，表面光鮮，內(nèi)部結構、設備上，能省則省，維護則幾乎不考慮。所以很多房子，剛造起來很光鮮，十年后就不能看了。

我做象山校園的時候，有外國建筑師說，你解決了一個老大難的問題：中國人好像從來不想建筑維護的問題，我們的建筑一臟就很難看。而你的建筑好像臟了也挺好看。

媒體：你跟庫哈斯聊過他對CCTV大樓的看法嗎？

王澍：其實庫哈斯說的東西，我也能夠理解。他一直有追求新意的探索精神。他的目的相對來說也簡單：做一個跟以前完全不同的高層。

但這不完全是建筑師的問題，我們這個時代，就是想要這樣的建筑師。建筑師畢竟是中國甲方選的。這個建筑，你可以說它有很多的問題；另一方面，它又極具代表性，是中國當代現(xiàn)實一個極重要的象征。

媒體：你覺得中國的建筑師和規(guī)劃部門是怎樣的關系？

王澍：同謀關系。大家對這套體系的做法都很熟悉了，從項目操作上來說，同謀是最容易的辦法。而我們做中山路改造的時候，要去和幾百個業(yè)主談，大家都有不同的意見，這套復雜的做法最麻煩的。整個現(xiàn)代建筑規(guī)劃，基本想法都是快速建造的想法。

這套規(guī)劃和建筑的做法是完全配合在一起的。

媒體：那么像你這樣的設計師和規(guī)劃部門的關系是？

王澍：一定會產(chǎn)生爭論。包括我做錢江時代，都是產(chǎn)生過激烈爭論的。我在那組高層中做了高密度探索，樓和樓之間的間距只有九米多。盡管法規(guī)是允許的，但城市規(guī)劃部門在觀念上完全不能接受。

最后房地產(chǎn)商接受了，規(guī)劃局也就遷就了。其實很大程度上，我們的規(guī)劃局一面要聽政府的，另外一面，要聽資本家的。他們最不聽的就是設計師的。