———吳冠中、許江談話錄

許江（以下簡(jiǎn)稱“許”）：那天您去看我的展覽，可惜我不在。后來(lái)，在場(chǎng)的幾個(gè)同志，聽(tīng)了您的點(diǎn)評(píng)，都很激動(dòng)，也很受啟發(fā)，受益非常多。明天展覽將結(jié)束，在我回去之前，來(lái)看望一下吳老。第一，感謝吳老對(duì)我的關(guān)心；第二，我也來(lái)向您請(qǐng)教，因?yàn)檫@種機(jī)會(huì)也不太多。第三，真心地邀請(qǐng)您，可以安排個(gè)時(shí)間在我們那兒住一段時(shí)間，杭州的秋天非常好。

吳冠中（以下簡(jiǎn)稱“吳”）：少小離家老大回呀！

許：這幾年，杭州治理得非常好。

吳：只要上帝給我假期呀！只要到時(shí)候身體方面還許可，我對(duì)杭州是很有感情的。

我們那個(gè)年代，我年輕的時(shí)候在杭州怎么去學(xué)美術(shù)了呢？那時(shí)，浙江大學(xué)很難考，涉及個(gè)人的生活前途方面，工科最好，那么我怎么會(huì)舍棄浙大而“荒唐”地學(xué)了美術(shù)了呢？我在許多場(chǎng)合講過(guò)了，因?yàn)楹贾菟噷＝o我美，美啟發(fā)了我。音樂(lè)、美術(shù)、體育，一看就是美，有很大的力量，把我拉過(guò)去，我一輩子投身美術(shù)是杭州藝專給我的啟示，如果那時(shí)我參觀南京中央大學(xué)的話，我決不會(huì)學(xué)繪畫(huà)。原先我對(duì)圖畫(huà)并沒(méi)有感情，偏偏杭州讓我感到美，杭州的美改變了我的人生。那時(shí)我很小，看藝專的美術(shù)館展出的畫(huà)，也看那些學(xué)生在教室畫(huà)素描、油畫(huà)，我就像成長(zhǎng)中的嬰兒，看到世界這么燦爛。林風(fēng)眠的學(xué)校當(dāng)時(shí)給了我那么強(qiáng)烈的力量，美的教育確實(shí)在我身上體現(xiàn)了，徹底改變了我，一個(gè)工科學(xué)生來(lái)從事美術(shù)。

我都一直在懷念杭州。現(xiàn)在畫(huà)價(jià)普遍高了，當(dāng)然是好事，但是讓我悲哀的是，美少了，圖畫(huà)多了，描繪多了，技法多了。這些東西是另外一個(gè)行當(dāng)了，這個(gè)行當(dāng)不是讓我投身進(jìn)去的。現(xiàn)在看來(lái)，很多美術(shù)學(xué)校離美越來(lái)越遠(yuǎn)，都往技術(shù)方面去了，杭州我的母校還保留著美的宗旨，還在那里開(kāi)花，這點(diǎn)我覺(jué)得很欣慰。

許江的畫(huà)展，美的傳統(tǒng)在許江的作品中還在發(fā)揮，杭州的精神還沒(méi)死亡。杭州藝專的印象，就是那種令人難忘的美感，包括蔡威廉、吳大羽那種對(duì)美的追求，那么感人，是美的享受。對(duì)杭州真正的感情還是希望發(fā)揚(yáng)美的東西。美術(shù)，美術(shù)，如果“美”消失了，變成“術(shù)”，那是悲哀。

許：這次來(lái)辦畫(huà)展，也舉辦了研討會(huì)，在研討會(huì)上著重討論幾個(gè)問(wèn)題。這些問(wèn)題都是大家關(guān)心的：如關(guān)于圖像時(shí)代的視覺(jué)真實(shí)的問(wèn)題，還有今天繪畫(huà)創(chuàng)作的背景問(wèn)題。其核心是，技術(shù)的東西越來(lái)越多，在我們周邊，照相機(jī)、電影電視、數(shù)字圖像技術(shù)在不斷地發(fā)展，這些技術(shù)發(fā)達(dá)之后，美術(shù)怎么辦？繪畫(huà)有沒(méi)有危機(jī)？今天，有相當(dāng)一部分人，對(duì)繪畫(huà)自身的美，繪畫(huà)的那個(gè)繪畫(huà)性，繪畫(huà)打動(dòng)人的那種具有生命的東西喪失了感覺(jué)，對(duì)整個(gè)繪畫(huà)的品賞能力、理解能力和對(duì)美的感受力在下降，這種下降有兩方面的傾向，一種是我們中的一部分人滿足于技巧表現(xiàn)，把畫(huà)畫(huà)得漂亮，卻缺少內(nèi)在的東西。另一種，一部分強(qiáng)調(diào)觀念的人們一看到繪畫(huà)形態(tài)就覺(jué)得過(guò)時(shí)了，失去了品賞閱鑒的耐心，圖像成了符號(hào)，讀圖代替了品畫(huà)。這兩方面都存在著在繪畫(huà)中如何存持美的靈魂，同時(shí)這種美的靈魂如何活在今日生活中的問(wèn)題。

吳：確實(shí)這樣。林風(fēng)眠當(dāng)年把美的關(guān)系教得很好。解放以后，我多次提出應(yīng)盡量回到“美”上。那么現(xiàn)在呢，現(xiàn)在失掉了什么東西了？有人講一切的藝術(shù)趨向于音樂(lè)，趨向于抽象，抽出來(lái)提純的東西是美本身的因素，是美特有的東西。但今天，藝術(shù)越來(lái)越空洞，靈魂越來(lái)越空洞。現(xiàn)在我認(rèn)為一切藝術(shù)應(yīng)該趨向于詩(shī)，詩(shī)包涵了音樂(lè)的境界，文學(xué)的內(nèi)涵，這里不是指文學(xué)性的繪畫(huà)，而是指繪畫(huà)本身所有的詩(shī)性內(nèi)涵。詩(shī)是控制藝術(shù)的，一切藝術(shù)的感人源于詩(shī)性的力量。在我看來(lái)你的畫(huà)是在往詩(shī)和思方面探索的。

這種詩(shī)性又是極樸實(shí)的。在初中的時(shí)候，我接受豐子愷的作品，覺(jué)得有生活情調(diào)，有親切感，進(jìn)入國(guó)立藝專后，瞧不起他了，覺(jué)得太簡(jiǎn)單。那么轉(zhuǎn)了一大圈，現(xiàn)在再看豐子愷的畫(huà)，仍然覺(jué)得是好的，充滿童真和天趣。豐子愷是大師，大師是慈母，大師是人類靈魂的母親，他們的作品里總有親切動(dòng)人的東西。我覺(jué)得你的畫(huà)中有這種東西，很難得很難得。

看你的畫(huà)，感觸頗多，以你的社會(huì)工作，總以為應(yīng)該坐在寶馬車?yán)铮跈C(jī)場(chǎng)來(lái)回跑個(gè)沒(méi)完。但是，你卻始終不放棄畫(huà)筆，更難能可貴的是，你的畫(huà)中總有一份滄桑感。好像是在高山上遙望，看過(guò)去的滄桑，看遙遠(yuǎn)的滄桑，這與你的年齡不相符，你的追求是在揭露人生的本質(zhì)，有點(diǎn)蒼涼森然的感覺(jué)。你所展覽的是有研究性的作品。大廳里的向日葵，要拉開(kāi)適當(dāng)?shù)木嚯x看。近距離看，畫(huà)的筋骨出來(lái)了；遠(yuǎn)一點(diǎn)看，血肉不足。《水云間》的黑白大效果出來(lái)了。有幾幅要近看才出這個(gè)效果，遠(yuǎn)一點(diǎn)看就有不足。

許：說(shuō)得太好了。

吳：當(dāng)然，這個(gè)筋骨非常重要。在人民大眾那里，他們要筋骨，但還要有血肉。看你畫(huà)的橋是很感人的，但藍(lán)色的橋卻覺(jué)得不足。首先應(yīng)當(dāng)充滿一種意象，感覺(jué)滿天都是星空，到星空的世界里去，然后再到橋里面去。我的意思是，應(yīng)先到一個(gè)意象世界里去，然后再到具體的“形”里邊去，而不應(yīng)該這樣反過(guò)來(lái)的效果。感性、理性，你兩者都很清晰，有時(shí)兩者融合，有時(shí)又兩者沖突，沖突時(shí)往往理性強(qiáng)于感性，或者說(shuō)感性被理性壓了一點(diǎn)。藝術(shù)的最重要的感覺(jué)還是歸于感性的，感性之后才有理性。

許：吳老，您剛才說(shuō)的一番話，言簡(jiǎn)意賅。不僅在點(diǎn)評(píng)我的畫(huà)，同時(shí)還涉及如何看畫(huà)的問(wèn)題。我們面對(duì)這樣一個(gè)時(shí)代，繪畫(huà)何為？繪畫(huà)堅(jiān)持什么？什么是繪畫(huà)最重要的內(nèi)涵？您的回答是詩(shī)就是繪畫(huà)的內(nèi)涵境界。如豐子愷那般平淡感人。那么對(duì)照我的畫(huà)，就感覺(jué)筋骨多了，血肉不足；骨架方面比較強(qiáng)，而韻味方面缺少一些。尤其你剛才談到的“橋”的例子特別好，第一眼不要讓大家感覺(jué)到橋，而是讓大家感覺(jué)是在一個(gè)非常獨(dú)特的境界當(dāng)中，詩(shī)的境界之中，然后是橋。我覺(jué)得這正是中國(guó)古典的命題，“意在筆先”。“意”應(yīng)當(dāng)是在人與物相融相即時(shí)，從心里給出一個(gè)飽滿的感受，意應(yīng)在前面，同時(shí)意又落在形象中。意就是您說(shuō)的星空般的感受，一種在心的感受，仔細(xì)看又在橋中，在眼中的“橋”的形象之中。

我讀過(guò)您對(duì)《石濤話語(yǔ)錄》的研究，《石濤話語(yǔ)錄》中的《尊受篇》，所講的受在先、識(shí)在后，提出“畫(huà)受墨，墨受筆，筆受腕，腕受心”，強(qiáng)調(diào)人對(duì)天地境界的心靈感受是第一位的，繪畫(huà)，首先要從于心。剛才您說(shuō)的那段話，正利用中國(guó)古典的美學(xué)思想對(duì)我的畫(huà)所進(jìn)行的很好的批評(píng)。我深有感觸。

吳：這是我作為一個(gè)人，作為一個(gè)老人，作為一個(gè)87歲的老人了，轉(zhuǎn)了一圈回來(lái)，明白了什么，在人世間我所起的作用。所以我有時(shí)會(huì)對(duì)一些畫(huà)反感，對(duì)賣錢操作等這些東西反感，那是騙人的。我覺(jué)得落入這種圈子里是很不幸的。

許：我五年前、十年前的油畫(huà)作品，那時(shí)充滿著痛苦和矛盾，仿佛在與許多觀念搏斗，總在想是否還要油畫(huà)材料，是否能夠拋棄油畫(huà)尋找更直接的表達(dá)方式。但是通過(guò)這么多年來(lái)，我自己慢慢地又回到了繪畫(huà)本身，所以我說(shuō)我是一個(gè)“遠(yuǎn)游者返鄉(xiāng)”，但是這個(gè)返鄉(xiāng)的過(guò)程是痛苦的。如尤利西斯那樣，一步一步地歷盡艱辛的返鄉(xiāng)。

這幾年，我畫(huà)了不少水彩，從水彩中獲得感覺(jué)。因?yàn)樗剩袊?guó)人對(duì)水有特殊的敏感性，這是其一。第二，水彩的透明方式總讓我們把所有的東西作“一例”看，不會(huì)老想著把一個(gè)個(gè)東西孤立地一覽無(wú)余地畫(huà)出來(lái)。水彩的“水”的方法和如水的意象，把我們帶入了您所說(shuō)的意的世界，那首先是一張畫(huà)，不僅是里面的一個(gè)物。我很感謝水彩。

從2001年到2004年我?guī)缀鯖](méi)有畫(huà)油畫(huà)。去年開(kāi)始畫(huà)《葵園十二景》時(shí)，感覺(jué)比以前滋潤(rùn)多了，或者如您所說(shuō)血肉的東西開(kāi)始多起來(lái)。所以我覺(jué)得，水彩這種方式更多地在意象上給我啟發(fā)。

吳：對(duì)，水彩較自由。我也深有體會(huì)，我是夾在油畫(huà)和水彩之間的，我的畫(huà)也是由水彩過(guò)渡來(lái)的，它比較自由。最近我也在做一些似乎不經(jīng)意卻又是精心做出來(lái)的作品。

許：看似不經(jīng)意，但又包含著非常迫切的要求，心靈的要求。

吳：是經(jīng)心中的感覺(jué)而又不精心的東西。雖然我老了，但你的畫(huà)對(duì)我還是很有啟發(fā)。

許：我主要想聽(tīng)聽(tīng)您對(duì)這些水彩（《蘆望》）的意見(jiàn)。

吳：這些畫(huà)很好，線的分散關(guān)系、垂直與橫線的交錯(cuò)關(guān)系很豐富。

許：這組《蘆望》，我為什么這樣畫(huà)呢？有兩個(gè)想法，您看看對(duì)不對(duì)。一個(gè)想法是，我們今天的視覺(jué)經(jīng)驗(yàn)已經(jīng)很大程度上受了攝像機(jī)和電影的影響。當(dāng)我們接近一個(gè)事物時(shí)，自覺(jué)到的是一組運(yùn)動(dòng)的鏡頭，那么靜止的繪畫(huà)怎么能夠從這種經(jīng)驗(yàn)獲取活力呢？我就想使用片段的畫(huà)面，并稱之為“被切割的遠(yuǎn)望”。這些片段的“望”帶著我們接近對(duì)象。但是這種片段的組合對(duì)于每個(gè)觀者是不一樣的，每個(gè)人有自己的組合經(jīng)驗(yàn)，最后形成一個(gè)對(duì)于蘆蕩的獨(dú)特的“望”。

第二個(gè)想法，中國(guó)傳統(tǒng)的觀視方式非常獨(dú)特，叫面面觀，畫(huà)一座山，先要“飽游沃看”，在山后、山頂、山腰整個(gè)走一遍，然后再開(kāi)始看，所畫(huà)之時(shí)，整座山活在心中，一會(huì)兒山前，一會(huì)兒山后。中國(guó)傳統(tǒng)的這種面面觀，能否通過(guò)群畫(huà)的方式得以復(fù)活？這是我的一個(gè)想法。

吳：我繪畫(huà)時(shí)也是有這種想法。我先是整個(gè)看，看完以后再構(gòu)思，先找出對(duì)這個(gè)地方的感受。拍電影要有一個(gè)劇本，但我先不寫(xiě)劇本，而是先找演員，上上下下地找，找它各自的特點(diǎn)，形成一個(gè)劇本。劇本出來(lái)之后，我再來(lái)畫(huà)寫(xiě)生，寫(xiě)生之時(shí)，心中已有意象。畫(huà)油畫(huà)時(shí)，我一會(huì)兒取這一塊，一會(huì)兒又搬那一塊，局部是真實(shí)的，整體是虛構(gòu)的，一張畫(huà)可能搬了五六個(gè)地方。這和古代人的面面觀是一樣的，所以看我的畫(huà)呢，常有人問(wèn)這是什么地方，如果他真找是找不到的。

許：這就叫做“人人心中皆有，人人眼中皆無(wú)。”雖然在實(shí)地找不到這個(gè)真景，但卻已集中地表現(xiàn)了人們對(duì)這個(gè)地方的感受。

吳：包括我畫(huà)樂(lè)山大佛，因?yàn)樘笪覠o(wú)法寫(xiě)生，我過(guò)了江在沙灘的巖石上看，當(dāng)然這也很冒險(xiǎn)，水很急，到了沙灘看得全了，但又太小了。最后，我又回來(lái)，像燕子飛行一樣。所以我有時(shí)上面組合一個(gè)，下面組合一個(gè)，是在腦子里把它綜合起來(lái)，古人也正是這樣畫(huà)，這樣來(lái)表達(dá)內(nèi)心的。

許：您講的燕子是畫(huà)面有燕子，還是仿佛您是燕子？

吳：我跟隨燕子飛。

許：我畫(huà)城市的作品，曾經(jīng)有藝評(píng)家說(shuō)我像鳥(niǎo)一樣的俯瞰，事實(shí)上，這種燕子飛，或像鳥(niǎo)一樣地俯視，正是在寫(xiě)生的基礎(chǔ)之上，心靈有了感受之后，有了胸壑之后所形成的對(duì)一般視覺(jué)的超越，心靈對(duì)既定視覺(jué)的超越。

吳：我后來(lái)在農(nóng)村畫(huà)瓜果，就鉆進(jìn)瓜果叢中觀看，看瓜里藤蔓的結(jié)構(gòu)，像小蟲(chóng)一般觀看，千變?nèi)f化，每天晚上都去找。當(dāng)時(shí)我在農(nóng)村勞改，老鄉(xiāng)就問(wèn)：“老吳，您是不是掉了手表？要不要我們幫助找呀？”這里面的甘苦只有自己知道。

許：您以前在瓜藤里畫(huà)的畫(huà)，我們很有印象，您剛才講的人如燕之法，人如蟲(chóng)之法，強(qiáng)調(diào)的是在天地宇宙中的自由首先是心靈的自由。這也是在圖像時(shí)代，我們繪畫(huà)能得以超越，得以葆有創(chuàng)造的最重要的一點(diǎn)。最后真正的自由是心靈的自由。所有技術(shù)的自由都受制于那個(gè)技術(shù)性表象，只有心靈的自由是真正的自由。

吳：人越到老年，一方面技術(shù)退化了，對(duì)技術(shù)就不重視了，越重視心靈了，越重視內(nèi)涵。

許：這就是詩(shī)。

吳：一切藝術(shù)趨向于詩(shī)。從你的畫(huà)面，畢竟從你這樣的年齡，能朝向這方面非常難得。

許：所以叫“返鄉(xiāng)”。其實(shí)“返鄉(xiāng)”并不是簡(jiǎn)單地回到傳統(tǒng)中，而是回到真正人的心靈中去。

吳：回到人與自然的樸真關(guān)系中。

許：您有幅畫(huà)叫《月如鉤》，是用刮刀畫(huà)出來(lái)的。那畫(huà)的點(diǎn)題給我留下很深的印象，畫(huà)里面表現(xiàn)的月亮形態(tài)，向我們?cè)V說(shuō)著一種別愁，一種離鄉(xiāng)的體驗(yàn)。

吳：月亮的那個(gè)鉤吸引我。

許：那種脆弱的尖峰上的感覺(jué)，后來(lái)，我每次看到月亮如鉤一樣的時(shí)候，就想起這樣的詩(shī)句。所以詩(shī)的精神是打動(dòng)內(nèi)心的。畫(huà)到真正得意之時(shí)，心就在上面，手忘了，心手相忘。（吳老一邊看畫(huà)冊(cè)）這是一個(gè)“老街”，俯看著，有點(diǎn)像城市，蒼涼而悠遠(yuǎn)。

吳：這些畫(huà)效果非常好。（看到《葵望》水彩畫(huà)）

許：有許多人問(wèn)我，你為什么不畫(huà)葵花向陽(yáng)，我說(shuō)我沒(méi)有看見(jiàn)。因?yàn)槲以谶@里頭真的想傳遞一個(gè)中國(guó)人關(guān)于時(shí)間的詩(shī)意。所以用了這些如曲牌的詞，如這張《六叟圖》。

吳：像這樣的地方表現(xiàn)得淋漓盡致，自由了，但到這邊的時(shí)候，就有些約束了。（吳先生看《六叟圖》，這里指的是此畫(huà)中地面的明亮部分）

許：畫(huà)一畫(huà)到大的時(shí)候就想把它畫(huà)得結(jié)實(shí)、可信、厚重。但有時(shí)候整體的東西消失了。（吳先生看《西風(fēng)瘦》）

許：這個(gè)《西風(fēng)瘦》，表現(xiàn)一種大地蒼涼的感覺(jué)，大地豐收之后的靜寂和鄉(xiāng)愁。

吳：恰是這種感覺(jué)我是很喜歡的，畫(huà)面潑辣得多，以我的想象，你的年齡還不到滄桑的年齡。

許：遠(yuǎn)游了一趟，已經(jīng)有很多滄桑了。

吳：是滄桑趕上了你。（吳先生看《水云間》）

許：我當(dāng)時(shí)讀到王安石的一首詩(shī)：“與公京口水云間，問(wèn)月何時(shí)照我還。邂逅我還還問(wèn)月，何時(shí)照我宿金山？”一種追問(wèn)，對(duì)未來(lái)的追問(wèn)，同時(shí)又站在未來(lái)繼續(xù)追問(wèn)。古人的這種問(wèn)里頭充滿“時(shí)”的期待。我想在畫(huà)中傳遞這種氣息。

吳：這里邊需要積累。傳統(tǒng)很重要，糟糕的是抄襲，抄襲是致命的。現(xiàn)在我們?cè)谶@里講保護(hù)傳統(tǒng)文化，什么老文化都拿出來(lái)，把垃圾也拿出來(lái)了，效果是相反的。

許：這是一方面，關(guān)鍵的是傳統(tǒng)文化的背景已經(jīng)消失了，比如山水畫(huà)，今天我們?nèi)绾文軌蛳窆湃四菢用鎸?duì)山水？我們生活在城市里頭，我們?nèi)绾文軌虬焉剿锏木衲脕?lái)表現(xiàn)我們今天感受到的東西？哪個(gè)詩(shī)意如何活在我們今天？這是我們必須面對(duì)的。

吳：文化如樹(shù)木一樣，它會(huì)開(kāi)花，會(huì)衰老。如何借古人的東西來(lái)創(chuàng)造？現(xiàn)在人們跟風(fēng)地講創(chuàng)新，創(chuàng)新哪有這么容易。文化的創(chuàng)新不是一般的創(chuàng)新，今天講創(chuàng)新明天講保護(hù)傳統(tǒng)，搖來(lái)?yè)u去沒(méi)有主心骨。

許：我這一次把自己各個(gè)時(shí)期的畫(huà)總的梳理了一遍，主要分成三個(gè)階段。第一個(gè)階段是從觀念向架上回歸，我認(rèn)為觀念藝術(shù)是有長(zhǎng)處，它表現(xiàn)尖銳的思想，指向明確。充分調(diào)動(dòng)社會(huì)的各種資源如社會(huì)經(jīng)驗(yàn)、現(xiàn)成品等。但它有個(gè)問(wèn)題，就是它需要很多解說(shuō)，需要詮釋，需要對(duì)作品進(jìn)行講解，甚至講了大家也未必理解，所以我當(dāng)時(shí)就從觀念慢慢回到架上。我畫(huà)了一批廢墟，有二戰(zhàn)廢墟，有圓明園廢墟。如何讓廢墟背后那個(gè)看不見(jiàn)的歷史顯現(xiàn)出來(lái)呢？我用手代表了歷史的力量和意志。所有造成這些廢墟的背后的各種歷史力量的博弈，所以叫做“世紀(jì)之弈”。

吳：這個(gè)想法我可以理解，但出來(lái)的效果它達(dá)不到。因?yàn)槟氵€是在說(shuō)，它壓制你的東西。

許：對(duì)，所以我就第二步回歸，從象征向直觀回歸。因?yàn)檫@個(gè)手還是象征，繪畫(huà)中，象征常常是不可取的，因?yàn)橄笳餍院茈y是活的東西，很難是自明的東西。所以我第二步從象征回到了繪畫(huà)的直觀，我的繪畫(huà)直觀是從天上往下看，俯看使我獲得了接近城市、切近視覺(jué)的一個(gè)方式。第三階段，從天上回到大地。我開(kāi)始看我周圍的東西。瓦片，老街，城市上空，在這些東西里我慢慢有一些中國(guó)人自己的對(duì)事物的看法，歸根到底，尋求一種中國(guó)式的對(duì)當(dāng)代繪畫(huà)的建構(gòu)方式。以前的方法是帶有西方性的，觀念的，象征的，慢慢回到中國(guó)，回到中國(guó)人自己的那么一個(gè)詩(shī)意的表現(xiàn)形式里。當(dāng)然現(xiàn)在仍在過(guò)程當(dāng)中，要繼續(xù)努力。

吳老，您很強(qiáng)調(diào)繪畫(huà)過(guò)程就是心和物交融在一起的、意和象交融在一起的過(guò)程。在繪畫(huà)的某個(gè)階段，傾向于心，或者說(shuō)是意；在另外階段又傾向于物，或者說(shuō)是形。沒(méi)有形，意是空的；沒(méi)有意，形是死的，我們始終是在這二者之間往返穿行，最后我們能把握一張好畫(huà)就是得其意象。我想?yún)抢蠋熢谶@方面肯定有很多體會(huì)，您能不能再給我們多講一講。

吳：我看梵高的印刷品很喜歡，看他的原作更喜歡，上次我在泰特美術(shù)館看他的原畫(huà)，幾乎跪下來(lái)了。什么力量使我跪下來(lái)，他的向日葵就是一幅幅人的肖像。顏色漂亮啊，艷麗啊，這些東西感人有限，真正打動(dòng)人的是：梵高的向日葵是人的肖像，不同性格的人物，那強(qiáng)烈的形象感，有內(nèi)涵，有性格。

許：實(shí)際上，“意”就是人之情。我注意到吳老的繪畫(huà)，油畫(huà)的大幅不是很多，水墨的大幅比較多。

吳：油畫(huà)抬進(jìn)抬出不方便。

許：對(duì)，中國(guó)畫(huà)水的材料比油的材料揮灑起來(lái)更方便，收藏起來(lái)也方便。

吳：我家里的畫(huà)也是這樣，抬不進(jìn)去，放在案子上，水要讓它流，必須立起來(lái)看。油畫(huà)最終的效果要上墻，而中國(guó)的軸畫(huà)是拿在手上看的。

許：這其中，中國(guó)畫(huà)對(duì)意和形的表達(dá)，要求是否更為一體？

吳：是。因?yàn)槲覀冎袊?guó)人拿起筆時(shí)已經(jīng)有一個(gè)“意”在里頭了，油畫(huà)要做到這點(diǎn)比較困難。所以吳大羽講過(guò)書(shū)法是很高雅的藝術(shù)，它像流水一樣，它會(huì)流，而繪畫(huà)有很多形象的包袱，追它不上。

許：很生動(dòng)。書(shū)法像流水一樣可以追上，繪畫(huà)要背上形的包袱，所以追不上，而油畫(huà)就不是背著一般的包袱，而是背著很重的形的包袱，更難追。但形、意一體，中西畫(huà)都是一致的。

吳：所以要不擇手段，不必分中國(guó)畫(huà)西洋畫(huà)，沒(méi)必要。

許：吳老，我發(fā)現(xiàn)您有一個(gè)特點(diǎn)，您總希望繪畫(huà)保持“象”的生動(dòng)性，“意”的生動(dòng)性，而回到一個(gè)生的狀態(tài)，不希望它太熟。所以您說(shuō)筆墨等于零，就是希望大家不要追求筆墨的表象和既定效果。

吳：任何筆墨你說(shuō)它好，都是好的筆墨。我是反對(duì)程式化的筆墨，筆墨還要用，但筆墨的樣式無(wú)窮無(wú)盡，每個(gè)人都不一樣。梵高的筆墨，馬蒂斯的筆墨，都很好。

許：我覺(jué)得這里邊講了筆墨的雙重性。第一層意義，筆墨表現(xiàn)對(duì)象，對(duì)象是一朵花，表現(xiàn)一朵花；對(duì)象是一個(gè)蘋(píng)果，表現(xiàn)一個(gè)蘋(píng)果；對(duì)象是一片竹子，表現(xiàn)一片竹子。第二層意義在于筆的本身，筆墨本身的韻味和精神，筆墨的后面是人，所以筆墨色彩一方面在寫(xiě)形，一方面寫(xiě)意。這種寫(xiě)形和寫(xiě)意的交疊是繪畫(huà)的意義發(fā)生之所在。現(xiàn)在有很多人太傾向?qū)懶蔚姆矫妫鴮?xiě)意的方面又只停留在臨摹前人。石濤講“墨海中立定精神，筆鋒下決出生活，尺幅上換去毛骨，混沌中放出光明。”這其中，我認(rèn)為最重要的是“決出生活”，這里的“生活”與我們平時(shí)講的生活不一樣，他指的是日常里生的活的契機(jī)。我覺(jué)得我們講筆墨很重要一點(diǎn)就是把握繪畫(huà)中生的活的契機(jī)。

吳：主要是把這種境界表達(dá)出來(lái)，你用什么辦法都可以。

許：在學(xué)校這么多年，我很感謝這個(gè)學(xué)校，這個(gè)學(xué)校在意和形的根蒂上，特別強(qiáng)調(diào)“意”，傾向了“意”也就傾向了人的內(nèi)心，也傾向了自由，這就是林風(fēng)眠繪畫(huà)思想的根本。這個(gè)傳統(tǒng)一直得以傳承。

吳：當(dāng)年在附中，下午出去畫(huà)水彩畫(huà)，回來(lái)以后，把畫(huà)掛在房間里看，那種心態(tài)真美啊！

許：是啊！當(dāng)時(shí)畫(huà)什么可能都已經(jīng)忘了，但那種心情卻令人難忘！

今天我們已經(jīng)談了很久了，打擾您的休息。最后希望吳老對(duì)母校說(shuō)幾句期望。

吳：我的母校是培育美的母校，我永遠(yuǎn)懷念她！

載《美術(shù)觀察》2006年第10期