編者按：著名收藏家余德耀先生私人美術(shù)館于2008年在印尼雅加達(dá)建成，2008年12月17日舉行了開(kāi)幕展《花好月圓：余氏中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)典藏》。余德耀美術(shù)館國(guó)際學(xué)術(shù)委員會(huì)委員包括芝加哥大學(xué)的巫鴻教授和新加坡美術(shù)館總監(jiān)郭建超先生。在下面與巫鴻先生的對(duì)話中，余德耀先生敘述了華人在印尼身份和地位的變遷歷史及對(duì)自己生長(zhǎng)的印尼的認(rèn)同感和收藏中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)的心路歷程。

巫鴻: 雅加達(dá)的這個(gè)展覽是一個(gè)收藏展，我覺(jué)得很重要。這個(gè)收藏展很有意思的就是，印尼具有一個(gè)很特殊的身份，很特殊的視角。從這種視角來(lái)看，中國(guó)是屬于一個(gè)更大的圈，就是東亞和東南亞的圈。我看了你的收藏，很了不起，藏品很深很廣，而且投入非常多。

余德耀: 不夠，還不夠呢! 一人之力畢竟是有限。我把這個(gè)展覽的定位放在一個(gè)了解收藏的概念和收藏的觀點(diǎn)。

巫鴻: 您大概什么時(shí)候開(kāi)始收藏的。

余德耀: 我本身的心路的歷程以及內(nèi)心世界的掙扎，可能是這個(gè)收藏的背景。1997年當(dāng)印尼動(dòng)亂的時(shí)候我當(dāng)時(shí)是風(fēng)華正茂。97年之前印尼的經(jīng)濟(jì)很蓬勃，98年就動(dòng)亂了。那個(gè)時(shí)候我們這些年輕人就覺(jué)得，我們可能在印尼已經(jīng)是第三代了，為什么印尼沒(méi)有辦法接受我們? 印尼有阿拉伯民族，印度族，爪哇族，也有蘇門答臘的很多族群，而華族應(yīng)是印尼第二大族群。

我以前在新加坡念書(shū)的時(shí)候讀過(guò)馬來(lái)史，也讀了中國(guó)史，也研究了我們的祖輩是怎么過(guò)來(lái)的。在荷蘭時(shí)代的那六百年的歷史里，荷蘭人就把印尼的老百姓---包括印尼人和中國(guó)人---當(dāng)作是苦力。他們是勞工，是工人。荷蘭人把一些人定位成商人，因?yàn)樗麄冃枰倘俗鲑Q(mào)易，來(lái)幫他們賺錢。所以無(wú)形中就有了三等人群。第一等就是統(tǒng)治階級(jí)，第二等就是跟統(tǒng)治階級(jí)勾結(jié)的，可能是比較懂得做生意人，第三等就是所謂的普通的老百姓。等到印尼解放了，打敗了荷蘭，又打敗了日本。新的統(tǒng)治階級(jí)起來(lái)了，取代了荷蘭統(tǒng)治階級(jí)，他們變成上等人了。日本輸了，走了。他們拿到賠款，開(kāi)始建設(shè)國(guó)家。華人會(huì)做生意，建工廠等。但是印尼的大眾老百姓(包括很多華人老百姓)還是做苦力。就是這樣子，許多華人擁有財(cái)富，官商勾結(jié)，無(wú)形中就損害了民族之間的很多感情。所以呢，印尼人對(duì)華人的印象就是，華人有錢，但是華人沒(méi)有學(xué)問(wèn)，沒(méi)有文化，很吝嗇，很欺壓我們。他們是外來(lái)的人，為什么他們這么有錢? 這個(gè)就是他們一直問(wèn)的問(wèn)題。

等到印尼已經(jīng)是所謂的民主國(guó)家了---民主國(guó)家就是人民真正的當(dāng)家做主。那個(gè)時(shí)候蘇哈多被趕下臺(tái)了---那是1998，99年的事情，是動(dòng)亂了以后。經(jīng)過(guò)了幾屆總統(tǒng)和國(guó)會(huì)選舉，通過(guò)一些爭(zhēng)執(zhí)的動(dòng)亂和社會(huì)的動(dòng)亂，印尼慢慢變成一個(gè)真正民主的國(guó)家。所以我對(duì)印尼的民主的發(fā)展歷程是非常敬佩的。當(dāng)國(guó)家已經(jīng)是一個(gè)民主國(guó)家的時(shí)候，很多已經(jīng)是很平等的了。很多華人的產(chǎn)業(yè)已經(jīng)慢慢交給政府了---有時(shí)候付不了錢啊，欠銀行啊，逃啊，慢慢就綜合。現(xiàn)在就比較穩(wěn)定了，財(cái)富的分配也比較均勻，也不會(huì)像以前那樣了。但是另一方面，印尼人對(duì)華人的那種感覺(jué)怎么去清除呢? 我們已經(jīng)是不一樣的人群了---華人并不是人們想像的那樣。多數(shù)的華人在印尼是窮的，是跟一般的老百姓一樣的。那這個(gè)就是我們現(xiàn)在要做的事情。我能夠做這個(gè)事情是因?yàn)槲覐膩?lái)沒(méi)有享受到所謂的從官方得到的好處，所以我講話很直。我不會(huì)為了維護(hù)我的利益要來(lái)為這些人辯護(hù)。有些華人以前實(shí)在是做得太過(guò)份，我還記得我的朋友，他結(jié)婚的時(shí)候呢，有五千人、一萬(wàn)人去參加他們的婚禮。那種豪華的婚宴啊人家怎么看的? 財(cái)富使得有些人比較盲目。當(dāng)然這個(gè)都已經(jīng)過(guò)去了。現(xiàn)在我們?cè)谥亟ǖ臅r(shí)候，就是我們希望這個(gè)國(guó)家，能夠使到我們作為華族有一席之地，無(wú)論是在文化方面還是在政治領(lǐng)域。以前我們的文化是被禁止的：你就幫我們賺錢，就不要?jiǎng)舆@個(gè)政治這一塊，經(jīng)濟(jì)這一塊給你。但是，等到印尼人對(duì)政府有不滿的時(shí)候呢，那些統(tǒng)治階級(jí)就指向華僑，說(shuō)你就找他們算賬吧，排華就又出來(lái)了。就是這樣一級(jí)一級(jí)的排華，華族老百姓就變成了代罪羔羊。作為新一代的華人，我們覺(jué)得要建立民族之間的感情，我們需要告訴其他民族我們?nèi)A人也是印尼民族之一。我們有我們的文化和傳統(tǒng)，有自己的藝術(shù)，有自己的一些其他的東西，所以我們希望能夠分享。

中國(guó)雖然是我們的家鄉(xiāng)——以前的家鄉(xiāng)，但是我們現(xiàn)在是印尼人，我們必需要把自己對(duì)印尼民族的感情要建立起來(lái)。所以為什么我的這個(gè)美術(shù)館是放在雅加達(dá)，放在巴厘島呢? 這是因?yàn)槲覀冃枰形幕慕涣鳌Ｎ业呐d趣是在中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)方面，通過(guò)當(dāng)代藝術(shù)，藝術(shù)家們講出一些跟政治不同的東西，他們有自己的想法。所以通過(guò)這個(gè)展覽呢，我們要給大家一個(gè)信息。就是要通過(guò)藝術(shù)達(dá)到文化的交流。雖然你看不懂中文，雖然很多中國(guó)人也看不懂印尼文，但是通過(guò)藝術(shù)我們可以交流。我的目的是建立一個(gè)這樣的平臺(tái)。

巫鴻: 聽(tīng)你講，你的想法有兩方面：一個(gè)是當(dāng)代藝術(shù)可以幫助介紹當(dāng)代的中國(guó)，這也是你的一種使命感。同時(shí)也涉及你的個(gè)人地位，因?yàn)槟闶怯∧崛耍悴皇窃诖碇袊?guó)，而是作為一個(gè)在印尼想搞點(diǎn)文化的人。當(dāng)代藝術(shù)又能連接到世界的種種問(wèn)題，所以我覺(jué)得你這個(gè)地位非常有意思。其中含有一種矛盾，但是這是不能躲避的一種矛盾。

余德耀: 對(duì)，所以這個(gè)也是很有趣。雖然我們現(xiàn)在講的是比較白，但是要怎樣把它放在里面，那就要點(diǎn)功夫。有時(shí)也不能講得這么白，因?yàn)橹v得這么白的話我就有問(wèn)題啦。