巫鴻: 我覺得也沒有什么關系，因為當代藝術本身就是一個矛盾體。比如說在美國我講當代藝術的時候，他們說當代藝術沒有文化、沒有國界，因為都是contemporary Art。我說那也不一定，因為西方有西方的當代藝術，每個民族、每個文化還是有自己的傳統(tǒng)的。雖然互相有很多東西都要交流，但是還是存在不同的文化背景。所以我想你提出的這個問題很有意思。當然，進行文化交流不一定非要通過藝術。但是你選擇了當代藝術，來做這種解決一種社會歷史政治的問題。

余德耀: 這是因為那個時候我們在印尼成立了一個活動組織，叫做 GANDI (Anti Discrimination Movement)，那瓦希德總統(tǒng)就是我們的主席，梅加華蒂也是很支持我們。那個時候他們還是平民。我們就組織起來，聯(lián)合所有的民族，就開始做很多工作。比如現在，農歷新年是印尼的國定假日，孔教變成四大宗教之一。孔夫子的生日也是國定假日，跟其他的印度教、回教、基督教是一樣的，同等地位的。我們要追求的是一種平等，對我們下一代能夠負責。我們的這個工作已經完成了，現在有一班年輕人在堅持我們的工作。

以后呢我就愛上了收藏。其實收藏家的心路和歷程很簡單。我的很多朋友都是收藏家，他們從來不給別人欣賞他們的東西。但是我呢，我就有一種性格，有好東西我就想給人家看。私人收藏的那種動機已經沒有辦法滿足我對藝術的那種追求。我希望能夠有一個公共的空間，希望有一個美術館，希望學那些歐洲大家族的對收藏的精神---他們之中有的是百年收藏大家族。我想是不是能夠從我這一代開始，建立我的對將來收藏的一種持續(xù)下去的精神。

巫鴻: 在歐美一直有這個傳統(tǒng)。但是在亞洲好象比較不多。你所作的因此等于是開始一個傳統(tǒng)，因為原來中國沒有這種從私人收藏轉化為公眾收藏的概念。原來的狀況一般是私人收藏的一點畫，就是朋友看看或者是自己看看。您是從那年開始收藏的?

余德耀: 我真正收藏當代藝術，如果包括印尼的藝術的話，已經有十年了。但是真正收藏中國的當代，差不多是從2004年，2005年左右。

巫鴻: 所以說，您開始收藏當代意識在2000左右，開始印尼的東西比較多。 然后2004年開始收藏當代中國藝術。為什么會有這個轉折?當時有什么想法?

余德耀: 那個時候因為經濟風波，還需要還債。把債還清后，那個時候我也沒有想太多，只是開始注意我的朋友們收藏中國的藝術品。當時他們收藏的東西就是寫實那一波人，等到我慢慢在財政上開始比較松的時候呢，剛好有一個年輕人當時去見我。他給我推薦了一幅畫，就是郭晉的那個踩單車的那幅畫，我覺得蠻好。

巫鴻: 當時你是什么感覺，就是看了這種畫，和別的收藏不一樣，是興奮或是別的什么感覺?

余德耀: 我真的很興奮，因為那張畫很大，三米五高，兩米寬。這么大的東西平時是很難找地方放的。但我的辦公室的層高剛好也是三米五，放進去不多不少，剛剛好，完美! 突然之間我就有了興趣，也有了些感覺，就開始讀這方面的文章，開始學著參加拍賣會，學著看拍賣紀錄，也開始跟畫廊接觸。當然，一開始交了很多學費，有些dealer見我是個新人就隨便推銷。我當時不懂，買了一大堆"垃圾"。后來慢慢接觸藝術家，對我來說跟他們談話就是一種學習，到現在我還是一有空就會打電話給我的一些藝術家朋友，約他們出來吃飯聊天，就是這樣，我慢慢累積了經驗。我和他們很合得來啊，跟誰都可以交談。加上朋友們說我為人爽快，所以他們也會介紹他們的朋友給我，現在我和越來越多的藝術家變成了朋友?！　?/p>

巫鴻: 你今年多大歲數?

余德耀: 我是1957年出生的，今年五十一。我二十八歲的時候，我家里人參股的一家公司經營不下去，我就把他們跟其他股東的公司股份全部買下來，跟銀行借錢，自己創(chuàng)業(yè)。那時候很辛苦，但我當時對事業(yè)的追求太過認真，認真到把自己累倒，生病。我記得創(chuàng)業(yè)的時候，我最討厭就是周末，因為一到周末我在家里就覺得無事可作，無聊到發(fā)抖。剛好那時候我買了很多地，要建這農場，就是雞場，養(yǎng)雞場。每到周末我就出去找地，不讓自己停下來。當時的那種創(chuàng)業(yè)精神現在又回來了，我又停不下來了，就象汽車剎不住一樣，到處看，到處買。另一方面，為了不買錯東西，我就學習，去看書，去跟批評家交朋友。有時候我不懂的東西，我會打電話問藝術家，一些比較獨立的藝術家，問他們這個怎么樣?他們會把他們自己所知道的東西全部告訴我。從這里我就開始學，很快地學，而且也和我所擁有藏品的藝術家都認識了，成了朋友。

巫鴻: 對，等于是進入了一個新的領域，不光是作品，也有人的問題，進入了一個“圈”，是社會上的一個圈。所以你的這兩次創(chuàng)業(yè)，一次等于是經濟上，第二次當然也有經濟成份，但主要是文化上的。

余德耀: 我有一個想法：如果你的收藏沒有經濟上的激勵，那也是有缺陷的，是虛偽的東西。我們知道，現在的中國當代藝術將來會是非常有價值的財富。以往人們認為，如果要給下一輩所謂的財產，那就不外乎是股票，現金，房產，或者一個公司。但我覺得把藝術作品留給他們，是一個太值得的東西，我是做畜牧業(yè)出身的，這是一個龐大的事業(yè)，但是現在我的小孩問我，"爸爸你到底是做什么的?"我就跟他們講："你爸爸是收藏家，有些人說你爸爸是一個偉大的收藏家，你要知道‘偉大’的意思并不是為了收藏而收藏，因為通過收藏我們要做更多對文化有貢獻的事，要把我們的一部份的財富回饋到社會，回饋到一個更高層次的層面上。"

巫鴻: 要做就要做到位?！爱敶佬g”不光是張畫，還包括展覽啊，開會啊，宣傳教育啊，等等，這都是中國比較缺的東西。你剛才說了一個觀點，非常有意思。就是說你有很大的雄心吧，要做一個偉大的收藏家。這里好像有兩個意思。第一個有很強的中國人的傳統(tǒng)，但是有加入了當代的觀念。所以你對你的孩子要說這番話。收藏是一個文化的capital(資本)，不光是一個產權的問題。即是經濟問題，也有社會責任感的問題，還有整個的政治、經濟、社會的問題。第二個東西，更象是從印尼的角度出發(fā)的。你是印尼人，但是把一個藝術中心建在北京。宋莊、雅加達、巴厘就都聯(lián)系起來了。前一個好像還是跟隨著這個漢族得傳統(tǒng)，有一個很強的“家”的概念。第二個更有社會性，是從印尼出發(fā)的。我覺得這兩點很有意思，相輔相成。

余德耀: 因為我覺得我的財富是從印尼來的，我在這片土地上建立了我的經濟實力;但在我的教育，感情方面，漢族文化比較有吸引力，這也是很正常的。很多在印尼土生土長的人，長大后到美國去，受了完全的西方教育后，他們對西方的文化就會特別有興趣。他們雖然是中國人，但提到中國的文化就一竅不通，他們認可的是西方的文化，這也無可厚非，這跟他們的生活背景有很大的關系。但我的教育背景，跟漢文化有很大的接觸。印尼當時的政府排華，他們把華校關了，大學里華人學生的比例也被壓到最低，比如要上大學，只給華人百分之一，百分之二的比例; 一百個學生，只有兩個是中國人。華人迫不得以，要往外走，那個時候我就選擇了漢文化，我在新加坡和香港念過書，都是跟中文有關系的。在新加坡我是在公教中學，跟郭建超同一個學校，那時候我參加了合唱團，開始接觸中國的民歌。那時新加坡剛剛開放，毛澤東的書籍開始進到新加坡，還有中國的電影，比如《劉三姐》也來了。就是因為喜歡中國的東西，我就去接觸這些東西，當時我是每天晚上聽著民歌睡覺的。

巫鴻: 那是什么時候?

余德耀: 七十年代末，當時我是高中生，那時候每天晚上我都聽新加坡廣播電臺里播的中國民歌，所以現在很多民歌我都會唱，甚至很多中國人都不會唱的革命歌曲我也會唱。這就建立了一種我對漢文化，對中華文化的偏好?，F在在我的收藏體系里面，我對這種東西比較認可，因為這個是我從小學的東西。

巫鴻: 你的收藏中的一些作品有一種歷史的回憶的感覺，好像你對這種東西很敏感。

余德耀: 是的。我對這種東西比較敏感。

巫鴻: 很有意思，你當然不是做藝術出身的，也不是學美術史的。但是你好象突然有一種很直覺的東西，而且很自信。