余德耀: 我以前在美國(guó)念書的時(shí)候，有一次我買來紙跟油彩，看著自己的手就開始畫。當(dāng)時(shí)我一有時(shí)間就畫，畫了幾個(gè)月。那幅畫真的很好，很立體，現(xiàn)在這畫不知道丟到哪里去了。

巫鴻: 所以您從小就喜歡畫畫， 是嗎?

余德耀: 是這樣子。我相信"自由"這兩個(gè)字，我覺得藝術(shù)是自由的。我的收藏系統(tǒng)分兩類，一個(gè)是美術(shù)館的收藏，一個(gè)是余得耀基金會(huì)的收藏。余得耀基金會(huì)的收藏很自由，我不怕出錯(cuò)，但是我希望通過跟藝術(shù)家的接觸，通過跟策展人的交往，建立一種體系，就是所謂的收藏體系。這個(gè)用話是講不出來的。但是我相信這個(gè)基金會(huì)的收藏將是非常自由的一個(gè)收藏，我可以買年輕人的，也可以買老藝術(shù)家的，

巫鴻: 對(duì)。需要有這種試驗(yàn)性的勇氣。

余德耀: 也必需要有一個(gè)美術(shù)史的系統(tǒng)。美術(shù)史多大多長(zhǎng)啊，我們可以慢慢彌補(bǔ)。我要有自由的空間，但是我知道可能也會(huì)出錯(cuò)。

巫鴻: 我想在你收藏的時(shí)候可能也會(huì)出現(xiàn)兩種手法。現(xiàn)在當(dāng)然可能是從基金會(huì)的收藏進(jìn)入美術(shù)館，但是將來可能你買的時(shí)候就會(huì)有兩種買法：一種是完全試驗(yàn)性的，還有一種是填補(bǔ)歷史空白的。

余德耀: 已經(jīng)是了，現(xiàn)在就已經(jīng)是這樣。但是 我沒有烏里西克那種機(jī)遇---他用很少的錢來買了這么好的東西。現(xiàn)在東西都很貴，所以我只能慢慢來。

巫鴻: 當(dāng)時(shí)有很多機(jī)遇，包括我策展的那個(gè)廣州三年展，把九十年代整個(gè)挑一遍。前些時(shí)候去看尤倫斯當(dāng)代藝術(shù)中心的收藏展，很都都是從那個(gè)展覽買的，成了他的收藏，我都沒想到他買那麼多東西! 當(dāng)時(shí)買東西非常便宜。

余德耀: 還有，我有一個(gè)收藏的理論：為什么我們要收藏中國(guó)的當(dāng)代藝術(shù)?它的價(jià)值在哪里?舉個(gè)例子說：我有一個(gè)朋友專收古董，他一直找五代十國(guó)的東西。他說五代十國(guó)的東西因?yàn)橛泻宋幕抑挥?0年，是個(gè)很短的時(shí)間，所以這時(shí)期的藝術(shù)品很稀有珍貴。時(shí)間短，東西就少。其實(shí)中國(guó)的當(dāng)代藝術(shù)也是很短的歷史。從八五新潮出現(xiàn)比較有叛逆性的現(xiàn)象，從紅色經(jīng)典到八五新潮的當(dāng)代藝術(shù)開始，我覺得這個(gè)階段是一個(gè)很稀有的階段。為什么呢，我們講1949 年以后的大陸的文化，本不完全是中國(guó)的傳統(tǒng)文化，它包括猶太的，蘇聯(lián)的，和德國(guó)的影響，也包括傳統(tǒng)東方中國(guó)的政治智慧和哲學(xué)。從1949年到現(xiàn)在已經(jīng)過了60年。這個(gè)60年里也包括了中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)的出現(xiàn)。這是前無古人，后無來者的。我生逢此時(shí)，能收藏這一段歷史，也是很難得的。再過二十年，五十年，回想起來也許是會(huì)我的最有價(jià)值的一段歷史。

巫鴻: 我們今天早上談到二十世紀(jì)以后的藝術(shù)，現(xiàn)在這段是很特殊的，因?yàn)樗哪康氖且洋w系性的變成一種個(gè)人性的，以往壓制了的很多的能量現(xiàn)在通過個(gè)人放射出來，變成一種個(gè)人的藝術(shù)，這個(gè)在中國(guó)是一個(gè)很大的變化，還有一個(gè)我覺得很有意思的是，原來的中國(guó)藝術(shù)史里面談現(xiàn)代的時(shí)候，總把它分成兩個(gè)，一個(gè)是西化，一個(gè)是中國(guó)化，國(guó)畫和西畫之間辯論沒完沒了。雖然現(xiàn)在的官方藝術(shù)還是這樣談，但是當(dāng)代藝術(shù)已經(jīng)很難說是西還是中。很多人用不同的材料，有不同的感覺。你的看法很象一個(gè)歷史家，因?yàn)槟闶怯眠^去現(xiàn)在式，說過五十年再看現(xiàn)在是怎么樣。這是“將來的過去”，不是“過去的現(xiàn)在”，所以你不完全是看他現(xiàn)在的價(jià)值，而是說，設(shè)想一下用將來的角度看我們現(xiàn)在這個(gè)時(shí)刻。

余德耀: 我現(xiàn)在看一個(gè)藝術(shù)作品，總是盡量把自己拉到以后的五十年。我也跟你談過這個(gè)事，當(dāng)我們處在當(dāng)時(shí)當(dāng)刻的時(shí)候，我們比較迷茫。但是如果把時(shí)間拉到比較更遠(yuǎn)的一個(gè)地方來看現(xiàn)在的東西呢，就會(huì)比較清晰。將來50年以后，這個(gè)作品的價(jià)值在哪里?

巫鴻: 余先生不是單純從一個(gè)藝術(shù)品的角度來看，而是以個(gè)人的經(jīng)驗(yàn)，加上生活在不同的地方。您的個(gè)人的經(jīng)驗(yàn)就是：其實(shí)余先生也是大起大落，因?yàn)槟菚r(shí)候又說經(jīng)濟(jì)風(fēng)暴，所以那種個(gè)人的上下，把他歸納成藝術(shù)去看，對(duì)我覺得剛才就說了這兩次創(chuàng)業(yè)很有意思。

余德耀: 我也想告訴藝術(shù)家，特別是年輕的藝術(shù)家，我對(duì)他的期望。我不干涉他們創(chuàng)作的理念，但是最主要的就是我們一直看著他。我只能提示他，但是我不能干涉他。如果這個(gè)藝術(shù)家走向了一條毀滅的路，我們也只能看著他毀滅。我們沒有辦法去打擾這個(gè)規(guī)律，就是自然的規(guī)律，創(chuàng)作的規(guī)律，我覺得是一樣的。你要怎么發(fā)展，你要成功，你要平平，你要失敗，我們只能在后面討論，我們沒有辦法干涉。

巫鴻: 這種態(tài)度不是所有人都有的。有的贊助人就要讓藝術(shù)家改一改，換一換，很多的都是這樣。剛才你給我看兩個(gè)沒有很成名的藝術(shù)家的作品，我倒是感覺這個(gè)態(tài)度和很多西方的收藏家不一樣。他們的作品不是符號(hào)化的，很敏感。不管是李曉靜還是潘劍，好象有一種更personal(私人)的東西，一種更人性的東西，或者內(nèi)在的東西比較多一點(diǎn)。有些藏家喜歡看代表性的符號(hào)的東西，當(dāng)然這也不一定是壞事。就是說吸引他們的東西不太一樣，往往是異國(guó)情調(diào)。因?yàn)槲覀兌际窃谥袊?guó)文化圈里面，所以對(duì)我們說不存在異國(guó)的問題。所以往往我倒覺得在成熟的當(dāng)代藝術(shù)里，很多傳統(tǒng)文化的因素可能會(huì)冒出來，這個(gè)東西將來會(huì)很重要。

我最近在美國(guó)做了一個(gè)展覽，叫《書和中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)》。很多人說中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)跟著西方跑，其實(shí)如果仔細(xì)研究一下，就發(fā)現(xiàn)情況要復(fù)雜的多。你看八十年代以后的很多好作品都和“書”的觀念有關(guān)系，這是非常中國(guó)化的。例如徐冰的天書，黃永砯把書放在那個(gè)攪拌機(jī)里去攪拌，這樣的例子太多了。許多當(dāng)代藝術(shù)家都做過和書有關(guān)的東西。結(jié)果發(fā)現(xiàn)這肯定和中國(guó)人的文化素質(zhì)很有關(guān)系。我覺得可以這樣發(fā)掘出當(dāng)代中國(guó)藝術(shù)的特性。

巫鴻: 再換一個(gè)問題：現(xiàn)在有很多人在問，當(dāng)代中國(guó)藝術(shù)市場(chǎng)是不是一個(gè)很大的bubble(氣泡)啊? 但是聽你說，你還是很有信心的。是嗎?

余德耀: 我覺得bubble不bubble對(duì)我不重要。買一個(gè)藝術(shù)品，你買了就等于是一個(gè)逗點(diǎn)，一個(gè)句號(hào)。好的東西可能是貴，但是以后---我們不知道以后的事怎么樣。我也蠻幸運(yùn)，我沒花太多的資本去擁有我現(xiàn)在的收藏。而且，當(dāng)你有一個(gè)心態(tài)就是說，你這邊就是你的收藏的時(shí)候呢，你不會(huì)考慮到你怎么樣。但是回到你剛才問的問題，我可以做一個(gè)比較，用經(jīng)濟(jì)的理論來講。現(xiàn)在中國(guó)的當(dāng)代藝術(shù)最貴的就是所謂的一千萬美，就是，曾梵志的那個(gè)面具 ，那是六月份拍的以前一點(diǎn)張曉剛拍六百萬美金，岳敏君拍四百多萬。中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)千萬美金人家都已經(jīng)說他是天價(jià)了，但是如果我們談西方的藝術(shù)，西方的藝術(shù)最貴的多少?當(dāng)代藝術(shù)已經(jīng)上億了。現(xiàn)在我再問一下，如果把更古老一點(diǎn)的藝術(shù)包括進(jìn)來，比如說《蒙那麗沙》，如果拍賣的話，會(huì)多少錢，那就是無價(jià)! 所以我覺得，中國(guó)人太看不起中國(guó)人自己的東西了，一千萬就覺得是一個(gè)天價(jià)。我覺得不是這么一回事，將來發(fā)展的怎么樣沒有人能夠預(yù)知，但是肯定會(huì)向更好的方向發(fā)展。記得在拍賣張曉剛的那張六百萬的畫的拍賣會(huì)的現(xiàn)場(chǎng)，我前面是一個(gè)外國(guó)人，我問他How do you think? (你怎么看?)他說，Give it another ten years，you will add another zero behind it。(再過十年，這個(gè)價(jià)格會(huì)再加上一個(gè)零。)他的意思是說十年后就是六千萬。所以我覺得不需要考慮現(xiàn)在的情況是怎么樣，起起伏伏、上上下下，就好象股票。你如果要真正做長(zhǎng)期的股東，就要堅(jiān)持。就象我的一個(gè)友，他最喜歡蘋果電腦，他反正是看到它的股票價(jià)格掉下來就買，從來不賣。他累積差不多五，六年了。現(xiàn)在價(jià)值多少?不得了!因?yàn)樗嘈胚@個(gè)蘋果電腦的Steve Jobs，是企業(yè)家又是藝術(shù)家。收藏就是這樣!

余德耀先生后記：

我很慶幸能和巫鴻教授談一談對(duì)收藏的一些觀點(diǎn)和想像，得益不淺!