李零教授

記者：李老師，您好。今天您是在中央美術(shù)學(xué)院做“山水”的講座。那我想請教您幾個與藝術(shù)、美術(shù)史相關(guān)的問題。

李：你怎么能請教我呢？我可不是美院的老師，我哪懂藝術(shù)呀。

記：老師，您太謙遜了，您是在傳統(tǒng)文化這一塊有很深研究的大學(xué)者，而且我也知道近年來，您也對藝術(shù)、美術(shù)史這一塊關(guān)注也比較多。我曾經(jīng)讀過您《花間一壺酒》這本書，我記得在序言中，您有講過這樣一句話“我一直在逃，從專業(yè)學(xué)術(shù)的腹地逃向邊緣，從邊緣逃向外面的世界”，那美術(shù)這一塊對您來說，是一個什么樣的領(lǐng)域呢？

李：對我來說，是外面的世界，但我現(xiàn)在更喜歡外面的世界。

記：那您是怎樣把注意力轉(zhuǎn)移到美術(shù)這個外面世界的呢？

李：其實(shí)也沒什么轉(zhuǎn)移，一直以來，這就是一個業(yè)余愛好。從小時(shí)候開始就喜歡美術(shù)，但人生有時(shí)候就是這樣陰錯陽差，就是沒有走到這個道上來，但還是有這個興趣。

記：您沒有走到美術(shù)這個道，后來從事了考古工作，那我就請教您一個關(guān)于簡帛的問題吧。傳統(tǒng)史學(xué)基本是通過文獻(xiàn)學(xué)范疇的材料構(gòu)建起來的，而簡帛呢，一般是考古發(fā)掘出來的，它的出土對這個學(xué)科都有些什么樣的改變？比如說研究方法。

李：簡帛本來就是古代中國最重要的書寫材料，古代的書就是簡帛，只不過后來變成紙的了，它們都是在傳遞古代的思想。我們研究晚一點(diǎn)的，比如宋元，我們能讀一些紙本的文字材料；如果是早期一點(diǎn)，比如戰(zhàn)國到漢代，就只能靠簡帛這些材料。這些簡帛的書都是從地下出土的，它填補(bǔ)了我們在這一塊的空白。

記：這種發(fā)掘出來的書跟傳世留下來的書，在當(dāng)時(shí)是處在一個文化系統(tǒng)下的嗎？比如對于文化的記載。

李：傳世的文獻(xiàn)要看它記錄的是什么內(nèi)容，比如說《管子》、《老子》這些，它們還是從以前的簡書上過錄過來，再一代一代傳下來的，所以它們是一樣的，內(nèi)容實(shí)質(zhì)是一樣的，但是在傳寫的時(shí)候會有很大差異。

記：那簡帛跟文獻(xiàn)是同一層的文化載體嗎？

李：不是同一個載體。早期是寫在簡帛上的，后來又傳遞給古書，把簡帛上的東西轉(zhuǎn)寫成紙本的了，它們之間是這樣一種關(guān)系。

記：那簡帛的出土對這個學(xué)科有沒有一種“打破”呢？就是說，這個學(xué)科在簡帛出土以前已經(jīng)形成了自己的學(xué)術(shù)構(gòu)架，這個東西發(fā)掘出來對它有沒有一種打破關(guān)系？

李：我們現(xiàn)在看到的古書主要是宋以來的傳世古書，無法從此了解比它早一點(diǎn)的古書面貌。早期一個題目的古書跟晚期同一個題目的古書，他們是完全一樣的嗎？并不是，它在傳寫的過程中不斷的被改寫，你要看到廬山真面貌，你還得看簡帛上的古書。簡帛的意義可能就在這層面上。

記：那用這種關(guān)系來審視美術(shù)史這個學(xué)科，對美術(shù)史都有什么樣的影響？

李：藝術(shù)里有古代的藝術(shù)品也有現(xiàn)代的藝術(shù)品，你要研究古代的藝術(shù)品，這個出土材料就能起到很大的作用。比如說，國外的一些博物館，很多博物館都不叫博物館，而是美術(shù)館。因?yàn)椴仄范际菑娜澜绺鱾€地方搜集來的，也不知道原來出土的情況是什么樣的。如果你找到這些考古線索，你就能夠重新解讀他們收藏的這些藝術(shù)品，這些失去了考古線索的藝術(shù)品，是要靠這個考古發(fā)現(xiàn)去重新解讀的。現(xiàn)在國外一些博物館，在做收藏圖錄的時(shí)候要注明文物雜志上某個東西跟這個差不多，考古雜志上有某個東西跟這個差不多。這本身就是在依靠考古發(fā)現(xiàn)來重新解讀以前發(fā)現(xiàn)的傳世品。傳世品跟出土品之間的關(guān)系，就像我們在文獻(xiàn)研究上簡帛本跟傳世本之間的關(guān)系。

記：文獻(xiàn)學(xué)的研究主要是通過對一些古文字的探究，然后還原一個歷史真實(shí)。而美術(shù)史呢，在很大程度上是做一個圖像學(xué)的研究，但它們又都是屬于史學(xué)，您覺得這兩個史學(xué)在研究方法上有什么樣的借鑒或是什么樣的不同嗎？

李：這個沒有好好考慮過。文獻(xiàn)學(xué)是一個文字寫下來的東西，它雖然也是通過一種視覺，但看的是文字。而考古的東西跟藝術(shù)品之間的關(guān)系很密切，它們都是以實(shí)物的形式出現(xiàn)在我們面前，我們是通過研究這些實(shí)物從視覺上來認(rèn)識它們。但這兩個方面也不是完全沒有關(guān)系的，因?yàn)槲淖值臇|西也有視覺的因素。

記：您在藝術(shù)這一塊主要都是關(guān)注哪些方面呢？

李：就像現(xiàn)在我也不是專門做考古的，我原來是學(xué)考古的，現(xiàn)在已經(jīng)離開那個田野考古了，但是我覺得考古研究這個行當(dāng)有自己的一套工作習(xí)慣，他就不會從藝術(shù)的這個角度去看它，它是講究類型、年代這些東西。可是一個古物不是把它挖出來寫一個報(bào)告就完了，這不是挖土豆。實(shí)際上，離開這個坑以后，你還要按另一個角度去考慮，那么藝術(shù)跟考古的關(guān)系就比較密切了。因?yàn)橐郧把芯總魇浪囆g(shù)品，研究傳世古物的時(shí)候，其實(shí)主要的就是一個藝術(shù)史，之前我之所以跟你說那個博物館，因?yàn)樗缓脧目脊诺慕嵌葋硌芯浚椭荒軓乃囆g(shù)的角度。而且博物館擺的都是一些比較漂亮的東西，那些長的比較丑的就算了，其實(shí)它研究的比較多的可能是一些所謂精品，但考古發(fā)現(xiàn)不能以精品來衡量。拿出一個難看的陶罐、石斧都非常重要，角度是不一樣。現(xiàn)在有很多博物館是按照材質(zhì)來劃分的，比如玉器、青銅器、書畫、瓷器，這個角度本身就是藝術(shù)的角度。而且考古和藝術(shù)在很多地方也是結(jié)合的，這個歐洲比較明顯，美國的話，考古是屬于人類學(xué)，但在歐洲考古和藝術(shù)是在一起的。現(xiàn)在北京大學(xué)的考古文博學(xué)院那個博物館也是叫考古藝術(shù)博物館，所以這兩個方面還是可以結(jié)合起來的。

記：我以前讀過您《鑠古鑄今》那本書，看您關(guān)注的主要是一個復(fù)古的問題，您覺在中國藝術(shù)發(fā)展的幾千年中這是一條主線，是一直存在的嗎？

李：一直存在，其實(shí)國外也一樣。比如說山水畫，它里面有師造化，也有以古人為師，這在中國藝術(shù)中一直都存在。而且中國歷史每一個朝代更替以后，制禮作樂往往是要以復(fù)古為號召，實(shí)際上是要做一個新的東西，所以新和古也并一定那么明確。

記：這就有點(diǎn)像意大利的文藝復(fù)興，打著復(fù)興的旗號，而是一種創(chuàng)新。

李：是，是這樣的。