李零教授
記者:李老師,您好。今天您是在中央美術(shù)學(xué)院做“山水”的講座。那我想請教您幾個與藝術(shù)、美術(shù)史相關(guān)的問題。
李:你怎么能請教我呢?我可不是美院的老師,我哪懂藝術(shù)呀。
記:老師,您太謙遜了,您是在傳統(tǒng)文化這一塊有很深研究的大學(xué)者,而且我也知道近年來,您也對藝術(shù)、美術(shù)史這一塊關(guān)注也比較多。我曾經(jīng)讀過您《花間一壺酒》這本書,我記得在序言中,您有講過這樣一句話“我一直在逃,從專業(yè)學(xué)術(shù)的腹地逃向邊緣,從邊緣逃向外面的世界”,那美術(shù)這一塊對您來說,是一個什么樣的領(lǐng)域呢?
李:對我來說,是外面的世界,但我現(xiàn)在更喜歡外面的世界。
記:那您是怎樣把注意力轉(zhuǎn)移到美術(shù)這個外面世界的呢?
李:其實(shí)也沒什么轉(zhuǎn)移,一直以來,這就是一個業(yè)余愛好。從小時(shí)候開始就喜歡美術(shù),但人生有時(shí)候就是這樣陰錯陽差,就是沒有走到這個道上來,但還是有這個興趣。
記:您沒有走到美術(shù)這個道,后來從事了考古工作,那我就請教您一個關(guān)于簡帛的問題吧。傳統(tǒng)史學(xué)基本是通過文獻(xiàn)學(xué)范疇的材料構(gòu)建起來的,而簡帛呢,一般是考古發(fā)掘出來的,它的出土對這個學(xué)科都有些什么樣的改變?比如說研究方法。
李:簡帛本來就是古代中國最重要的書寫材料,古代的書就是簡帛,只不過后來變成紙的了,它們都是在傳遞古代的思想。我們研究晚一點(diǎn)的,比如宋元,我們能讀一些紙本的文字材料;如果是早期一點(diǎn),比如戰(zhàn)國到漢代,就只能靠簡帛這些材料。這些簡帛的書都是從地下出土的,它填補(bǔ)了我們在這一塊的空白。
記:這種發(fā)掘出來的書跟傳世留下來的書,在當(dāng)時(shí)是處在一個文化系統(tǒng)下的嗎?比如對于文化的記載。
李:傳世的文獻(xiàn)要看它記錄的是什么內(nèi)容,比如說《管子》、《老子》這些,它們還是從以前的簡書上過錄過來,再一代一代傳下來的,所以它們是一樣的,內(nèi)容實(shí)質(zhì)是一樣的,但是在傳寫的時(shí)候會有很大差異。
記:那簡帛跟文獻(xiàn)是同一層的文化載體嗎?
李:不是同一個載體。早期是寫在簡帛上的,后來又傳遞給古書,把簡帛上的東西轉(zhuǎn)寫成紙本的了,它們之間是這樣一種關(guān)系。
記:那簡帛的出土對這個學(xué)科有沒有一種“打破”呢?就是說,這個學(xué)科在簡帛出土以前已經(jīng)形成了自己的學(xué)術(shù)構(gòu)架,這個東西發(fā)掘出來對它有沒有一種打破關(guān)系?
李:我們現(xiàn)在看到的古書主要是宋以來的傳世古書,無法從此了解比它早一點(diǎn)的古書面貌。早期一個題目的古書跟晚期同一個題目的古書,他們是完全一樣的嗎?并不是,它在傳寫的過程中不斷的被改寫,你要看到廬山真面貌,你還得看簡帛上的古書。簡帛的意義可能就在這層面上。
記:那用這種關(guān)系來審視美術(shù)史這個學(xué)科,對美術(shù)史都有什么樣的影響?
李:藝術(shù)里有古代的藝術(shù)品也有現(xiàn)代的藝術(shù)品,你要研究古代的藝術(shù)品,這個出土材料就能起到很大的作用。比如說,國外的一些博物館,很多博物館都不叫博物館,而是美術(shù)館。因?yàn)椴仄范际菑娜澜绺鱾€地方搜集來的,也不知道原來出土的情況是什么樣的。如果你找到這些考古線索,你就能夠重新解讀他們收藏的這些藝術(shù)品,這些失去了考古線索的藝術(shù)品,是要靠這個考古發(fā)現(xiàn)去重新解讀的。現(xiàn)在國外一些博物館,在做收藏圖錄的時(shí)候要注明文物雜志上某個東西跟這個差不多,考古雜志上有某個東西跟這個差不多。這本身就是在依靠考古發(fā)現(xiàn)來重新解讀以前發(fā)現(xiàn)的傳世品。傳世品跟出土品之間的關(guān)系,就像我們在文獻(xiàn)研究上簡帛本跟傳世本之間的關(guān)系。
記:文獻(xiàn)學(xué)的研究主要是通過對一些古文字的探究,然后還原一個歷史真實(shí)。而美術(shù)史呢,在很大程度上是做一個圖像學(xué)的研究,但它們又都是屬于史學(xué),您覺得這兩個史學(xué)在研究方法上有什么樣的借鑒或是什么樣的不同嗎?
李:這個沒有好好考慮過。文獻(xiàn)學(xué)是一個文字寫下來的東西,它雖然也是通過一種視覺,但看的是文字。而考古的東西跟藝術(shù)品之間的關(guān)系很密切,它們都是以實(shí)物的形式出現(xiàn)在我們面前,我們是通過研究這些實(shí)物從視覺上來認(rèn)識它們。但這兩個方面也不是完全沒有關(guān)系的,因?yàn)槲淖值臇|西也有視覺的因素。
記:您在藝術(shù)這一塊主要都是關(guān)注哪些方面呢?
李:就像現(xiàn)在我也不是專門做考古的,我原來是學(xué)考古的,現(xiàn)在已經(jīng)離開那個田野考古了,但是我覺得考古研究這個行當(dāng)有自己的一套工作習(xí)慣,他就不會從藝術(shù)的這個角度去看它,它是講究類型、年代這些東西。可是一個古物不是把它挖出來寫一個報(bào)告就完了,這不是挖土豆。實(shí)際上,離開這個坑以后,你還要按另一個角度去考慮,那么藝術(shù)跟考古的關(guān)系就比較密切了。因?yàn)橐郧把芯總魇浪囆g(shù)品,研究傳世古物的時(shí)候,其實(shí)主要的就是一個藝術(shù)史,之前我之所以跟你說那個博物館,因?yàn)樗缓脧目脊诺慕嵌葋硌芯浚椭荒軓乃囆g(shù)的角度。而且博物館擺的都是一些比較漂亮的東西,那些長的比較丑的就算了,其實(shí)它研究的比較多的可能是一些所謂精品,但考古發(fā)現(xiàn)不能以精品來衡量。拿出一個難看的陶罐、石斧都非常重要,角度是不一樣。現(xiàn)在有很多博物館是按照材質(zhì)來劃分的,比如玉器、青銅器、書畫、瓷器,這個角度本身就是藝術(shù)的角度。而且考古和藝術(shù)在很多地方也是結(jié)合的,這個歐洲比較明顯,美國的話,考古是屬于人類學(xué),但在歐洲考古和藝術(shù)是在一起的。現(xiàn)在北京大學(xué)的考古文博學(xué)院那個博物館也是叫考古藝術(shù)博物館,所以這兩個方面還是可以結(jié)合起來的。
記:我以前讀過您《鑠古鑄今》那本書,看您關(guān)注的主要是一個復(fù)古的問題,您覺在中國藝術(shù)發(fā)展的幾千年中這是一條主線,是一直存在的嗎?
李:一直存在,其實(shí)國外也一樣。比如說山水畫,它里面有師造化,也有以古人為師,這在中國藝術(shù)中一直都存在。而且中國歷史每一個朝代更替以后,制禮作樂往往是要以復(fù)古為號召,實(shí)際上是要做一個新的東西,所以新和古也并一定那么明確。
記:這就有點(diǎn)像意大利的文藝復(fù)興,打著復(fù)興的旗號,而是一種創(chuàng)新。
李:是,是這樣的。
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