按：應(yīng)《當(dāng)代美術(shù)家》“誰在影響當(dāng)代藝術(shù)”欄目之約，覃京俠女士對我做了采訪，并發(fā)表于今年三期。

魯虹：清理在場的記憶

覃京俠

魯虹先生是當(dāng)代藝術(shù)批評家、策劃人。自“’85新潮”以來，一直以雜志編輯、展覽策劃、書籍編撰、批評寫作等方式投身當(dāng)代藝術(shù)發(fā)展的現(xiàn)場。他的整個藝術(shù)實踐過程，是一個相當(dāng)有邏輯的序列，也因此折射出他清晰、明確的思考和主張。以下是他與筆者的一席談話，從中，我們可以感受到魯虹先生對藝術(shù)真誠的熱愛，正是這種熱愛促使他一直積極地從事理論研究、美術(shù)批評和系列的展覽策劃工作。

參與當(dāng)代藝術(shù)雜志的編輯

覃京俠：在學(xué)生時代您是學(xué)習(xí)美術(shù)的，據(jù)我所知，您的創(chuàng)作曾經(jīng)五次入選了全國美展，后來怎么轉(zhuǎn)而進行美術(shù)批評工作的呢？

魯虹：這個轉(zhuǎn)變來的非常偶然， 1980年我參加第二屆全國青年美展后，美協(xié)的陳方既老師在主編《湖北美術(shù)通訊》時，叫我寫一篇《創(chuàng)作談》，他看過我的稿件之后，竟然認(rèn)為我的文筆還可以，并鼓勵我在創(chuàng)作之余也可以做做文字工作。再往后，在周韶華老師與陳老師的幫助下，我調(diào)入湖北美協(xié)，主要從事文字工作，也抽時間畫畫，直到1984年我調(diào)入《美術(shù)思潮》雜志社工作，在祝斌的勸導(dǎo)下，我才逐漸放棄了繪畫創(chuàng)作，專門從事理論研究。祝斌說得很對，人一輩子能把一件事情做好就足夠了。

覃京俠：“’85新潮”時期，武漢作為當(dāng)時的一個藝術(shù)重鎮(zhèn)，涌現(xiàn)了一大批優(yōu)秀的藝術(shù)家、批評家，其中 1985-1987年間，《美術(shù)思潮》作為一個重要的思想陣地，對武漢甚至全國的藝術(shù)運動起到了重要的作用，在《美術(shù)思潮》工作的經(jīng)歷對您來說想必是非常珍貴吧？

魯虹：這的確是一段非常珍貴、難忘的經(jīng)歷。我是在1984年的時候調(diào)入《美術(shù)思潮》雜志社，任編輯部主任的。當(dāng)時美術(shù)界的大背景是呼喚創(chuàng)新與改革，湖北美協(xié)在周韶華先生的帶領(lǐng)下，通過各種方式推動美術(shù)的發(fā)展。而創(chuàng)立《美術(shù)思潮》可說是重要的措施之一，該雜志由彭德任主編，皮道堅、周韶華等任副主編。祝斌、黃專、嚴(yán)善錞、李松、楊小彥、邵宏和我分別承擔(dān)編輯工作，主要是推介國內(nèi)外現(xiàn)當(dāng)代藝術(shù)理論和創(chuàng)作?！睹佬g(shù)思潮》采用的是一種非常開明的編輯方式：由每位編輯提出各自不同的主題，并負(fù)責(zé)編輯每一期刊物，因此非?；钴S，不斷有好選題和優(yōu)秀的文章問世。依今天的標(biāo)準(zhǔn)看，《美術(shù)思潮》的印刷太差勁了，但它對當(dāng)時中國美術(shù)的發(fā)展卻起到了非常重要的作用。

覃京俠：《美術(shù)思潮》?？?，你好像過了一段很不開心的日子。

魯虹：是的?！睹佬g(shù)思潮》于1987年?？?，此后，我被調(diào)往《藝術(shù)與時代》雜志社編輯部工作。這個雜志編輯方針平庸，讀者對象不明確，專業(yè)人士和群眾都不認(rèn)可，由于干得很不開心，所以使我產(chǎn)生了調(diào)離的想法，我當(dāng)時找到了湖北美術(shù)出版社總編賀飛白先生。他建議我先為出版社策劃一本刊物，以叢書的方式出版，以后有機會再申請刊號，并調(diào)入出版社。回家我便撰寫了《美術(shù)文獻》雜志的編輯方案，即每期圍繞一個主題推介幾位藝術(shù)家。上世紀(jì)90年代初期，在《美術(shù)思潮》與《美術(shù)報》等?？?，《美術(shù)文獻》與廣州的《畫廊》雜志相呼應(yīng)，對前衛(wèi)藝術(shù)的推介起到了重要作用。后來我并沒有調(diào)入湖北美術(shù)出版社，而是來到深圳美術(shù)館工作，不過，我編輯出版了幾期《美術(shù)文獻》，到深圳后，又接受楊小彥、黃專邀請，參與了編輯《畫廊》雜志的工作。

持續(xù)推進水墨的當(dāng)代轉(zhuǎn)型

覃京俠：據(jù)我所知，您到深圳美術(shù)館后，對水墨方面的研究明顯加大力度，而且出了許多成果，這其中包括您撰寫了專著《現(xiàn)代水墨二十年》、策劃了一系列現(xiàn)代水墨展，此外，還主編了《都市水墨》叢書，我覺得，由“重新洗牌”展到“與水墨有關(guān)”展、“開放的水墨”展，再到現(xiàn)在正在歐洲巡回展出的“墨非墨”展，清晰地呈現(xiàn)出您對水墨問題的思考。

魯虹：我大學(xué)時代是學(xué)水墨的，因此對水墨問題尤為關(guān)注，85以后，我比較關(guān)注現(xiàn)代水墨的發(fā)展，希望能盡一己之力促進傳統(tǒng)水墨在當(dāng)代情境下的現(xiàn)代轉(zhuǎn)換，同時也希望那些不做水墨的中國當(dāng)代藝術(shù)家也能從傳統(tǒng)水墨藝術(shù)中汲取營養(yǎng)，以保持中國當(dāng)代藝術(shù)與傳統(tǒng)文脈的聯(lián)系。

在我看來，如何利用時代的新變或我們深厚的文化傳統(tǒng)，進而為現(xiàn)代水墨尋找到更新的創(chuàng)作途徑乃是現(xiàn)代水墨藝術(shù)家們急待解決的問題。事實上，水墨和油畫、版畫并不一樣，它不單是一個畫種，還是一種身份的象征，也是我們在全球化的背景下參與國際對話非常有效的資源，應(yīng)該很好地加以利用。只要現(xiàn)代水墨藝術(shù)家很好地解決了當(dāng)代性問題，水墨藝術(shù)就有可能在中國當(dāng)代藝術(shù)的格局中占有重要的位置，也會引起國際當(dāng)代藝術(shù)界的關(guān)注熱情。不過，這需要非常優(yōu)秀的藝術(shù)家與作品出現(xiàn)。

覃京俠：正是基于這樣的考慮，您策劃或參與策劃的系列當(dāng)代水墨藝術(shù)展就一以貫之地呈現(xiàn)出您的這種思考。您和孫振華先生于2001年策劃的“重新洗牌”展，旗幟鮮明地提出要打破水墨的邊界，并且有意識地邀請了一些從事裝置、影像和雕塑創(chuàng)作的藝術(shù)家參加?！爸匦孪磁啤闭共粌H對水墨界沖擊很大，而且對整個當(dāng)代藝術(shù)的發(fā)展也在一定程度上起到了積極地推動作用。

魯虹：如同大家所知道的那樣，現(xiàn)在整個世界的當(dāng)代藝術(shù)可以說是風(fēng)起云涌，而中國的當(dāng)代藝術(shù)也在蓬勃發(fā)展。當(dāng)時我和孫振華都在做一些藝術(shù)史的清理工作，也分別寫了一些書，比如他寫了《雕塑空間》，我寫了《現(xiàn)代水墨二十年》。在這樣的過程中，我們共同發(fā)現(xiàn)了一個問題，即中國當(dāng)代藝術(shù)使用的文化資源——包括觀念、題材、表現(xiàn)的手法更多是借鑒西方的，這就使它和傳統(tǒng)的文化產(chǎn)生了斷裂的關(guān)系，我們當(dāng)時很想解決這個問題，所以我們共同策劃了“重新洗牌”展覽。一方面是要洗西方的牌；另一方面是要洗傳統(tǒng)的牌。展覽的副標(biāo)題叫“以水墨的名義”，實際上，這里面包含有兩個含義：一個是促進水墨畫這個畫種自身的轉(zhuǎn)換與延續(xù)，以使它能夠面對當(dāng)代，去尋求一種新的可能性；還有一個就是希望從事其他畫種藝術(shù)家——比如說從事裝置、影像、油畫、雕塑的藝術(shù)家，能從傳統(tǒng)水墨或其他傳統(tǒng)資源里頭吸收有益的元素。

覃京俠：您后來策劃和參與策劃的系列當(dāng)代水墨展覽就貫徹了這樣一個想法，比如“開放的水墨”展、“與水墨有關(guān)”展、“重新啟動——第三屆成都雙年展”、幾屆“深圳國際水墨雙年展”，還有現(xiàn)在正在歐洲巡回展出的“墨非墨”當(dāng)代水墨藝術(shù)展，這個系列的展覽除了邀請了一些資深現(xiàn)代水墨藝術(shù)家參展外，還邀請了一些從事當(dāng)代油畫、裝置藝術(shù)、影像藝術(shù)、雕塑藝術(shù)的一線藝術(shù)家參加，“開放的水墨”展甚至邀請了舞蹈、音樂、戲曲類的藝術(shù)家參加，搞了“水墨音樂”、“水墨劇場”，展覽現(xiàn)場給人耳目一新的感覺。

魯虹：是的，我們這樣做的目的是希望他們能從外部進入現(xiàn)代水墨，并為現(xiàn)代水墨注入創(chuàng)新的活力。當(dāng)然，如果他們由此開拓出自己的藝術(shù)新境界，那我們將非常高興。在這些展覽中，我們始終都在強調(diào)各傳統(tǒng)領(lǐng)域的互動，強調(diào)水墨與都市發(fā)展的關(guān)系。我們認(rèn)為：在傳統(tǒng)文化的發(fā)展中，中國的水墨有一千多年的歷史，不僅是中國傳統(tǒng)文化中很重要的一環(huán)，也是我們參與國際對話的重要資源。因此，如果在中國當(dāng)代藝術(shù)里面沒有了新水墨的參與就會是文化上的巨大悲劇，應(yīng)該指出的是，我們這樣說并不是要用水墨去覆蓋所有的當(dāng)代藝術(shù)，我們只是希望在當(dāng)代藝術(shù)的格局中讓新水墨應(yīng)該占有一席之地，同時使一些當(dāng)代藝術(shù)家能從傳統(tǒng)水墨中汲取營養(yǎng)。

覃京俠：您對當(dāng)代水墨進行了深入的理論研究和總結(jié)，除了做上述的這一系列的展覽之外，您還寫作了《現(xiàn)代水墨二十年》一書，對1978年以來的現(xiàn)代水墨的發(fā)展線索進行了學(xué)術(shù)清理，在這部書里，您關(guān)注的是具有實驗性、處于邊緣地位的這部分水墨，因為這與我一直以來的藝術(shù)態(tài)度是一致的，所以我很看重這本書。

魯虹：謝謝，傳統(tǒng)自有其接受的領(lǐng)域和生長的土壤，但是，傳統(tǒng)是創(chuàng)造出來的，而不是守承出來的，所以，隨著時代的變化，一切有使命感的理論家、批評家、藝術(shù)家都要敏銳捕捉到新的、有意義的變化并進行研究。歷史證明，新事物、新觀念總是伴隨新時代、新問題而生發(fā)的，具有無限的活力，我更愿意關(guān)注它們。

都市問題是重要的切入點

覃京俠：您的水墨研究和展覽策劃一直是致力于推動傳統(tǒng)水墨的現(xiàn)代化轉(zhuǎn)型，其中涉及到方方面面的問題，而都市問題則是您比較關(guān)注的一個方面，圍繞這個問題，你也策劃了許多展覽并撰寫了一些學(xué)術(shù)論文。

魯虹：是這樣的，都市問題一直是我持續(xù)關(guān)注的學(xué)術(shù)問題。除了圍繞這一主題做了一些水墨展覽，我還做了或參與做了系列當(dāng)代藝術(shù)展事，比如“城市的皮膚”展、“都市鏡像”展等。這些展覽都從不同維度探討了當(dāng)下的都市問題。在城市化步伐加快的背景下，城市不僅是科學(xué)、社會科學(xué)的研究的重要對象，同時也是當(dāng)代藝術(shù)的主場。從國際當(dāng)代藝術(shù)發(fā)展的趨向來看，當(dāng)代藝術(shù)所涉及的問題，許多都和當(dāng)代城市密切相關(guān)。例如大眾文化的問題、娛樂文化的問題、消費文化的問題、性別問題、種族問題、少數(shù)民族、邊緣人群的問題等等，這些問題最集中的出現(xiàn)在當(dāng)代都市，所以，當(dāng)代都市為當(dāng)代藝術(shù)提供了一個很好的平臺。中國的城市化進程伴隨著改革開放的進程是大大加快了，但比起發(fā)達國家來要晚了許久。由于傳統(tǒng)的農(nóng)業(yè)大國在這樣的歷史進程中，出現(xiàn)了一場全方位的社會革命。如今，中國的城市化問題已在世界的范圍內(nèi)成為顯學(xué)，受到越來越多學(xué)者與藝術(shù)家的關(guān)注。

應(yīng)該說，當(dāng)代藝術(shù)對于城市問題的關(guān)注，與當(dāng)代藝術(shù)的使命有關(guān)。雖然當(dāng)代藝術(shù)有比較強烈的批判指向，但是，它最后還是要落腳在對城市人群的關(guān)懷，對城市未來的關(guān)懷。城市的興衰和沉浮，與城市的命運有關(guān)，也與當(dāng)代藝術(shù)的命運有關(guān)。因此，說當(dāng)代藝術(shù)主要是城市的藝術(shù)也是不過分的。我相信，藝術(shù)家面對城市的發(fā)言，將會在當(dāng)代藝術(shù)和當(dāng)代城市的視覺研究方面，起到雙贏的效果。

關(guān)于“圖像轉(zhuǎn)向”的問題

覃京俠：其實您比較受業(yè)界關(guān)注的還是您對圖像問題的研究，針對您的研究，甚至曾經(jīng)引發(fā)了一些爭論。事實上，您對圖像問題的研究是伴隨著展覽策劃而進行的，2002年以來，您策劃了系列關(guān)于圖像問題的展覽：“觀念的圖像”展、“圖像的圖像”展、“變異的圖像”展、“嬉戲的圖像”展與“歷史的圖像”展等等，您從當(dāng)時的藝術(shù)現(xiàn)象和對圖像問題的思考中總結(jié)出一些學(xué)術(shù)主題并策劃了相關(guān)的展覽，同時也撰寫了專業(yè)論文闡述您的相關(guān)看法。您為什么會注意到這個問題？

魯虹：這是同我在深圳美術(shù)館的工作相關(guān)聯(lián)的，2001年，王小明女士來到深圳美術(shù)館任館長，開始考慮深圳美術(shù)館的定位問題。深圳的幾家市屬美術(shù)機構(gòu)都有相對明確的定位，如深圳畫院主要做當(dāng)代水墨的系列展覽和活動，關(guān)山月美術(shù)館在當(dāng)代設(shè)計和新時期美術(shù)領(lǐng)域都投入了相當(dāng)大的力量，為了城市美術(shù)生態(tài)的良性循環(huán)和避免不必要的重復(fù)，深圳美術(shù)館就將重點放在當(dāng)代油畫領(lǐng)域。同時，通過閱讀，我意識到，延續(xù)了半個多世紀(jì)的哲學(xué)上的語言學(xué)轉(zhuǎn)向已經(jīng)被圖像轉(zhuǎn)向所取代，電子媒體日益發(fā)達應(yīng)合了消費社會需要大量圖像的消費邏輯，新生的圖像不僅正在改變著我們的生活方式，價值觀念，也在改變著我們的藝術(shù)方式，反映在藝術(shù)創(chuàng)作中，就是制作方式的轉(zhuǎn)換與圖像的轉(zhuǎn)換，也就是說，傳統(tǒng)的、經(jīng)典的圖像正在被新的圖像所取代。

正是基于這樣一個認(rèn)識，我持續(xù)做了一系列的學(xué)術(shù)展覽，以從多角度探討關(guān)于圖像轉(zhuǎn)向的問題：“觀念的圖像”展集中了20世紀(jì)50、60年代出生的藝術(shù)家作品，“圖像的圖像”展則集中了20世紀(jì)70年代出生的藝術(shù)家作品，“嬉戲的圖像”展則關(guān)注80年代出生的藝術(shù)家作品。此外，我還在上海美術(shù)館與徐可共同策劃了“變異的圖像”展，后來，在第三屆深圳美術(shù)館論壇上，我也與孫振華將圖像問題作為主題之一，邀請與會專家學(xué)者對此進行了深入探討。

在此，我想說的是，策劃這一系列有著上下文關(guān)系的展覽并展開學(xué)術(shù)研討，一方面是為清理中國當(dāng)代油畫的發(fā)展線索；另一方面是為了對出現(xiàn)于中國當(dāng)代油畫乃至中國當(dāng)代藝術(shù)中的“圖像轉(zhuǎn)向”現(xiàn)象進行比較系統(tǒng)的學(xué)術(shù)研究。大家知道，當(dāng)代藝術(shù)強調(diào)對意義的呈現(xiàn)，強調(diào)對現(xiàn)實的關(guān)注，這個變化里面包括我們生活形態(tài)的變化和新媒介的出現(xiàn)。所以圖像的轉(zhuǎn)換并不是純粹的形式的問題，實際上是綜合反映，與我們生活的方式和價值觀念密切相聯(lián)系。隨著當(dāng)代藝術(shù)的出現(xiàn)與傳統(tǒng)的藝術(shù)終結(jié)，一種新的敘事方式、圖像系統(tǒng)已經(jīng)出現(xiàn)了，因此，如何解讀新生的當(dāng)代藝術(shù)、如何尋找新的標(biāo)準(zhǔn)進而把握作品的意義，這是我們當(dāng)下要面對的一些問題。

覃京俠：您對圖像問題的系列研究受到了廣泛的關(guān)注，也引起了一些爭議，比如，有人質(zhì)疑“圖像轉(zhuǎn)向”是一個偽問題，甚至有一種觀點批評您變相鼓勵鼓勵一些藝術(shù)家用媚俗而低級的圖像去迎合市場與西方，結(jié)果玷污了當(dāng)代藝術(shù)的批判精神。您是怎么看待這個問題的？

魯虹：我提出“圖像轉(zhuǎn)向”問題是基于對當(dāng)代藝術(shù)的整體發(fā)展趨勢的一個判斷。這其實是對西方哲學(xué)界關(guān)于“圖像轉(zhuǎn)向”的一個借用，從當(dāng)代的大背景來看，“圖像轉(zhuǎn)向”問題的提出，無疑與視像技術(shù)與消費文化的飛躍發(fā)展有關(guān)。事實上，這兩者在使圖像倍增的同時，也使人們的生存經(jīng)驗與視覺經(jīng)驗發(fā)生了根本性的變化。由于當(dāng)代藝術(shù)的圖像方式不僅完全超越了既往藝術(shù)的圖像方式，還攜帶著新的創(chuàng)作方法論、新的題材、新的形式與新的價值觀，所以必須認(rèn)真加以研究。至于有人批評我變相鼓勵藝術(shù)家迎合西方趣味，這是一種極大的誤會。目前的確存在這種迎合西方與市場的現(xiàn)象，但我本人對此也是持抵制和反對態(tài)度的。

覃京俠：那么在您看來，“圖像轉(zhuǎn)向”是怎樣體現(xiàn)在當(dāng)代藝術(shù)創(chuàng)作中的？您從“圖像”問題的角度來梳理當(dāng)代藝術(shù)又意義何在？

魯虹：按我的研究，涉及當(dāng)代藝術(shù)的“圖像轉(zhuǎn)向”原因與做法至少有如下三種：第一，一些藝術(shù)家大膽取消了藝術(shù)與生活的界限，直接將某些與社會文化問題相關(guān)的日常生活現(xiàn)象、現(xiàn)成品、行為與形態(tài)轉(zhuǎn)換成了具體的圖像。這類做法更多出現(xiàn)在了行為藝術(shù)、裝置藝術(shù)與影像藝術(shù)中，使得架上藝術(shù)也深受影響；另外一些藝術(shù)家完全打破了經(jīng)典藝術(shù)與大眾文化的界限，借用大眾文化中的多種元素與手法去生產(chǎn)作品的意義，這使得挪用、混成與拼貼的藝術(shù)方式極為盛行。更有甚者，一些入世的、俗不可耐的圖像符號還成了一些藝術(shù)家把握當(dāng)下的“文化策略”，這類做法顯然受啟示于美國的波普藝術(shù)。大眾文化雖然有很消極的一面，如金錢至上、泛庸俗化等等，但因為大眾文化是根據(jù)大眾最低限度的共同需要與欲望生產(chǎn)出來的，因此體現(xiàn)出一些有思想價值的新東西，還包含著大眾認(rèn)知世界的方式和藝術(shù)趣味，其實，離開了對于大眾文化的研究與了解，我們將無法讀解很多當(dāng)代藝術(shù)作品；第三，由于新生的媒體能夠更大限度地表現(xiàn)當(dāng)代人的生存經(jīng)驗與藝術(shù)經(jīng)驗，并提供了藝術(shù)家們進入現(xiàn)實或批判現(xiàn)實的新方式，因此，以嶄新面貌出現(xiàn)的行為藝術(shù)、裝置藝術(shù)與影像藝術(shù)越來越多，大有取代架上藝術(shù)的架勢。其圖像方式不光別出一格，令人耳目一新，還使架上藝術(shù)出現(xiàn)了全新的追求。

我認(rèn)為，既然當(dāng)代藝術(shù)在本質(zhì)上是一種銳意追求意義生產(chǎn)與交流的藝術(shù)；既然“圖像轉(zhuǎn)向”并非出于形式本位的追求，而是出于對新文本表達的需要。那么，當(dāng)我們面對一件優(yōu)秀的當(dāng)代藝術(shù)作品時，從圖像入手并不失為一種可行的方案。近年來，在一些場合與文章中，我已多次說過，所有藝術(shù)作品中的觀念與意義都是看不見的，而圖像與相關(guān)手法卻是可視的，所以，必須由圖像與相關(guān)手法去尋求作品的觀念與意義。與此相反的辦法，即撇開圖像與手法去片面地談?wù)摽斩从^念的辦法斷不可取。還要指出，在不同的當(dāng)代藝術(shù)作品中，其意義有時會產(chǎn)生于圖像自身，有時又會產(chǎn)生于圖像與圖像、圖像與特定處理手法的關(guān)系中。所以，解讀當(dāng)代藝術(shù)作品大致可分為三個步驟：第一是要從整體上把握作品的視覺呈現(xiàn)方式，并以文字加以描述；第二是要借助常識、經(jīng)驗與資料去弄清“原圖像”在歷史上下文中形成的內(nèi)含；第三是要結(jié)合藝術(shù)家的藝術(shù)方案以及作品對應(yīng)的歷史背景與理論觀點去對藝術(shù)作品作更深層次的意義分析。

對當(dāng)代藝術(shù)現(xiàn)象的清理

覃京俠：除了進行系列的展覽策劃與寫作批評文章之外，您還編輯了系列的書籍，比如以類型分別出版的《中國當(dāng)代美術(shù)圖鑒》,以及具有編年性質(zhì)出版的《新世紀(jì)中國當(dāng)代藝術(shù)圖鑒》等等，您為什么想到要編輯這個系列的書籍？

魯虹：這還要從1998年說起，那年春天我回武漢時購買了一本書，名為《藝術(shù)教育：批評的必要性》，看后深受啟發(fā)，書中介紹了著名藝術(shù)史家詹森的寫作方法，那就是在撰寫藝術(shù)史的過程中，同時列出一個很適用的藝術(shù)范本目錄，為此，他挑選了千余幅藝術(shù)品，匯集成了《藝術(shù)史上的重要作品》一書，我體會到，具有杰出藝術(shù)價值的作品是書寫藝術(shù)史不可或缺的環(huán)節(jié)與重要材料，而做重要藝術(shù)作品的排序工作，則十分有利于藝術(shù)史家從中探尋重要的藝術(shù)問題與書寫的框架。于是，我也嘗試著去做相同的工作，但當(dāng)時并沒有數(shù)碼技術(shù)的支持，主要還是請藝術(shù)家要圖片，或者用傳統(tǒng)相機翻拍，然后再配上相關(guān)的文字資料按年代排放。起初我并沒想到要去出版發(fā)表。1999年秋天，我的老師、湖北教育出版社的編輯陳偉先生來深圳美術(shù)館時，看到了我正在做的工作，他提議將我收集的圖片與文字資料分類出版，并認(rèn)為在讀圖時代，這種以圖為主、以文為輔的書籍很適于讀者的需要。他的建議令我十分感興趣，幸運的是，湖北教育出版社的領(lǐng)導(dǎo)竟然同意了我的出版方案，往后，我就開始了具體的編輯工作。當(dāng)時確定的基本體例是結(jié)合具體作品圖片附上少量的文字說明與藝術(shù)家簡歷，另外還在每集書的前面配上了相關(guān)評介文章。不過，收集資料為自己所用與出版發(fā)表畢竟有很大的不同，僅僅是為自己收集資料，可以在發(fā)現(xiàn)錯誤時隨時修正，也不會引來非議。但如果要結(jié)集出版則要求在出版時保證不能出錯，否則會帶來嚴(yán)重后果?？紤]到工作量實在太大，我特約黃專、傅中望、石沖、劉子建等人一同參與了編輯工作。在大家的共同努力下、在很多藝術(shù)家與批評家的大力支持下，《新世紀(jì)中國當(dāng)代藝術(shù)圖鑒》在2001年正式出版。

覃京俠：您后來又接著編輯了新的圖鑒，但打破了媒材分類的方式。

魯虹：對，2006年，在我的朋友、湖南美術(shù)出版社鄒建平與李路明先生的大力支持下，我又接著主編出版了《新世紀(jì)中國當(dāng)代藝術(shù)圖鑒：2000-2005》，體例大致相同，只是作品沒有按照傳統(tǒng)的媒材分類，而是完全按時間順序排出。再往后，我繼續(xù)主編了《聚變：中國當(dāng)代藝術(shù)圖鑒2005-2009》，這本書計劃于明年1月份由河北美術(shù)出版社推出。好在新媒體的出現(xiàn)為我的工作提供了極有力的支持，加上有宋珮與韓晶等年輕人的大力協(xié)助，這兩本書的編輯出版工作很是順利。這是很令人高興的。另外，明年初，上海書畫出版社還將推出由我主編的《中國當(dāng)代藝術(shù)全集》當(dāng)代油畫卷第一卷，這套全集分當(dāng)代油畫卷、當(dāng)代雕塑卷、當(dāng)代水墨卷、行為藝術(shù)卷、裝置藝術(shù)卷、影像藝術(shù)卷，計劃共出15卷。

覃京俠：您接連地進行這個系列編輯工作，花費了大量的時間來對冗繁的資料進行整理，顯然是由于您個人興趣所在，除此，您覺得意義在哪里？

魯虹：在中國當(dāng)代藝術(shù)史已經(jīng)發(fā)展了三十年的今天，有很多學(xué)者都在探討中國當(dāng)代藝術(shù)史的寫作問題，但無論觀點有多大的差異，在強調(diào)對資料的收集上卻大體是一致的。事實證明，這樣的基礎(chǔ)性工作越早做越好，否則很多寶貴資料就會在我們不知不覺中喪失。大家知道，許多中國當(dāng)代藝術(shù)家的畫冊與資料大多是沒有書號的，而且散落在各處，由于沒有專門的圖書館與機構(gòu)來收藏，不要說過了很多年，就是現(xiàn)在，人們要通過眾多畫冊來收集所需要的圖像資料與文字資料也不是一件很容易的事情。我在多年收集資料的過程中發(fā)現(xiàn)，從70年代到80年代初期的大量資料與作品已經(jīng)喪失，很難再找到，而且只有很少量的作品在專業(yè)的《美術(shù)》雜志上發(fā)表過，圖片質(zhì)量也很差，“’85新潮”前后的許多資料已經(jīng)完全喪失了，這一點完全可以從一些反映“’85新潮”的展覽與相關(guān)書籍中看出，這顯然給藝術(shù)史研究留下了永遠的遺憾。

當(dāng)然，我所做的這些工作，是微不足道的，但能夠為自己今后即將從事的中國當(dāng)代藝術(shù)史的寫作盡可能多地收集圖片材料與文字資料，也為中國當(dāng)代藝術(shù)史的書寫做了一些積累與鋪墊的工作，我感到非常值得。相信我所做的工作能夠為今天或以后的同仁提供一點點幫助，同時也可讓一些讀者了解或掌握中國當(dāng)代藝術(shù)發(fā)展的大致狀況，我要說，這也是我能夠聊以自慰和愿意花費時間去做的原因。

覃京俠：后來您又撰寫了以特定史學(xué)觀念來清理當(dāng)代藝術(shù)現(xiàn)象的專著《越界》，在業(yè)界和美術(shù)愛好者中都引起了較大反響，河北美術(shù)出版社甚至準(zhǔn)備再版，對一部學(xué)術(shù)著作來講，可以說是取得了極大的成功，您當(dāng)初為什么想到要寫這樣一本書？

魯虹：在編輯前面提到的幾本《圖鑒》的過程中，我逐漸積累了一些資料，也形成了一些認(rèn)識，所以很想用寫作的方式進行一次梳理。在這樣的情況下，我于2004年開始了撰寫中國當(dāng)代藝術(shù)史提綱的工作，而思路則明顯與我編輯幾本圖鑒的經(jīng)歷有關(guān)。起先，我也只是想為以后的中國當(dāng)代藝術(shù)史寫作做好必要的準(zhǔn)備，并有利于資料收集，但在河北美術(shù)出版社的編輯冀少鋒與領(lǐng)導(dǎo)的多次鼓動下，我逐漸將它發(fā)展成了一本書，名為《越界——中國先鋒藝術(shù)：1979-2004》。該書由河北美術(shù)出版社2006年1月出版，9月就在北京三聯(lián)書店上了排行榜，此外也在北京798的羅伯特書店與北大“風(fēng)入松”書店上了排行榜。近期見到河北美術(shù)社社長曹寶泉，得知明年初將再版，我很是開心。對于本書，我既聽到了一些贊揚，也聽到了一些批評，我會認(rèn)真加以反思，力爭在今后幾年里，寫出一本經(jīng)得起歷史考驗的中國當(dāng)代藝術(shù)史！希望藝術(shù)家、同行繼續(xù)給我以必要的支持！

我總覺得，真正的知識分子有責(zé)任將自己領(lǐng)域的知識很通俗地介紹給公眾，所以我寫作本書時就嘗試用了“文圖對照”的方式。在寫作的過程中我認(rèn)識到，每個人都會有一些局限性，那么，我們越是多留下一些相關(guān)的版本，后人再來研究這個時段文獻的時候，就越是會有更多的參照和比較。并從中校正出一些錯誤來，以防止以訛傳訛的現(xiàn)象發(fā)生。好在歷史書寫并不是一個人或少數(shù)人的專利，只要多有一些人參與類似工作，并多出版一些關(guān)于中國當(dāng)代藝術(shù)史的書籍，許多問題都是可以在比較與鑒別中迎刃而解的。

覃京俠：無論是編輯圖鑒，還是撰寫當(dāng)代藝術(shù)史，您所做的這種整理、清理工作都為人們了解當(dāng)代藝術(shù)積累了豐富的資料，同時，您的這種梳理，使得許多人對當(dāng)代藝術(shù)有了進一步的認(rèn)識。但是在您做這些工作的過程中，有一個問題是始終存在的，那就是一個選擇標(biāo)準(zhǔn)的問題，因為藝術(shù)現(xiàn)象是如此龐雜，任何一種選擇都不可避免帶有主觀意志，但因為身在其中，往往更容易受到時代的局限和各種問題的干擾。

魯虹：由于我一直把藝術(shù)史理解為不斷出現(xiàn)問題與不斷解決問題的歷史，因此，我在寫作過程中總是努力尋找導(dǎo)致藝術(shù)史發(fā)生轉(zhuǎn)折性變化的主導(dǎo)性問題后，再去尋找與此相關(guān)的重要藝術(shù)家與作品。至于挑選作品的標(biāo)準(zhǔn)，大致有以下幾點：第一、作品是否提出了當(dāng)代文化中最敏感、最核心的問題；第二、作品所提出的問題是否從中國的歷史與社會情境中提煉出來的，而不是對西方作品的簡單轉(zhuǎn)換與摹仿；三、作品是不是用中國化的視覺經(jīng)驗——如中國符號和圖像等來進行表達，以突出了本土身份；四，作品的表達是不是很智慧。不過，這些標(biāo)準(zhǔn)都需要放在具體的文化情境中，用比較與分析的方法結(jié)合具體的作品來談。

覃京俠：要建構(gòu)起一部藝術(shù)史書籍，選擇作品是一個方面，更重要的是方法論，您在寫作《越界》一書時是怎么考慮的？

魯虹：在這里，一個根本性的原則是“效果歷史”的原則。也就是說，我比較注重挑選那些在過去歷史中已產(chǎn)生深刻學(xué)術(shù)影響的重要藝術(shù)家、作品與事件。因為我覺得“效果歷史”的原則已經(jīng)預(yù)先規(guī)定了那些值得我們?nèi)ゼ右匝芯康臇|西，這比我們預(yù)先從概念出發(fā)去尋找材料更接近問題的本質(zhì)。比如，對于吳冠中先生的創(chuàng)作與主張，現(xiàn)在有人可以喜歡，也可以不喜歡，但誰也不能無視他的歷史作用與存在。前一陣子，有些極端的人因認(rèn)為吳冠中作品只有形式，沒有觀念而全盤否定他，對于這種非歷史化的做法，我很不贊同。其實，當(dāng)人們深入研究就會發(fā)現(xiàn)，他的創(chuàng)作、主張與文革美術(shù)，乃至新中國十七年的美術(shù)是密切相關(guān)的，在本質(zhì)上，所謂對“形式美”的追求其實是對“內(nèi)容決定形式”論的有力反撥，所以，他才能引發(fā)一場重要的大討論，并成為開啟一代畫風(fēng)的關(guān)鍵性人物。這個例子也在很大程度上說明，只有注重藝術(shù)史的上下文關(guān)系，意即注重新的文化情境與過去的文化情境，還有新藝術(shù)問題與過去藝術(shù)問題的關(guān)系，才能把握那些有真正有藝術(shù)史意義的人物、作品與現(xiàn)象。我們決不能由于歷史的發(fā)展就以今天的標(biāo)準(zhǔn)簡單地否定過去的一切。

第二，與以上相關(guān)的是，我并不認(rèn)為所謂藝術(shù)是一個完全自給自足的實體。因此，我常常是把藝術(shù)置于社會文化與歷史變革的大背景中去加以考察。這也意味著，我所探尋的重要藝術(shù)問題，從來就不是從藝術(shù)史內(nèi)在邏輯中推導(dǎo)出來的，而是在藝術(shù)與社會文化，還有歷史文化的動態(tài)關(guān)系中研究出來的。比如，在談及30年來中國畫的演變時，我一方面強調(diào)西方藝術(shù)與政治文化因素的影響，另一方面又會結(jié)合具體作品來剖析不同藝術(shù)家的應(yīng)對方案。這一點，我在寫作《越界》這本書的時候是很明確的。

另外，我信奉“情境邏輯”的寫作原則。比如，當(dāng)介紹一位重要的藝術(shù)家時，我總是會盡力分析藝術(shù)家面臨的問題情境，然后再結(jié)合具體狀況去解釋他的創(chuàng)作方式。在這樣的過程中，我希望完全排斥任何心理學(xué)因素的介入，并盡量從客觀的意義上理解藝術(shù)家的創(chuàng)作行為，進而做出學(xué)術(shù)上的判斷。很明顯，雖然我在寫作中難免出錯，但卻是可以批評或改進的，這顯然要比無法批評與討論的玄學(xué)式言論要好一些。

覃京俠：因時間與版面有限，今天的采訪就只好結(jié)束了，謝謝您。

魯虹：謝謝！