最近我在跟一個畢業(yè)班上課，指導(dǎo)他們的畢業(yè)創(chuàng)作和論文。相繼到來的同學(xué)茫然地走進(jìn)教室，全然沒有一點激情，當(dāng)然就更談不上在四年的本科學(xué)習(xí)中，他們對藝術(shù)或者對未來的工作的向往。如果我們捫心自問，這些同學(xué)的家長，懷揣夢想把子女交給這所謂的高等學(xué)府和我們這些自以為是的教師，我們不得不為我們的工作而羞愧。是什么導(dǎo)致了這一切，大家心照不宣，但是這樣下去真是一種罪過。

朱小禾：現(xiàn)在的教學(xué)主要是常識化和感覺化，常識化就是把一些科學(xué)的基本常識作為基礎(chǔ);感覺化就是全憑自己的內(nèi)心感覺，全憑懵懂無知，成為一種很自然的狀態(tài)。我提出一點，也是高名潞所說的，主要還是方法，教學(xué)上缺乏對方法的探討。我有一篇文章的題目打了個比喻“藝術(shù)教學(xué)要放掉洗澡水，去探就嬰兒”，我們現(xiàn)在的教學(xué)全是洗澡水，而洗澡水是內(nèi)容、情感、感覺，把洗澡水放了以后就沒有東西了，我覺得嬰兒就是方法，我們應(yīng)該探討那個。我也不知道這樣比喻是否合適，之前也沒有和別人交流過。

俞可：為什么會常識化?就是因為高校沒能營造出一個與眾不同的人文環(huán)境，沒有與市井生活拉開差距，奔小康使我們對文化、對藝術(shù)再也沒有了夢想，我們越來越把我們的智力普通化。

朱小禾：美院的教學(xué)在智力、想象力的程度上級別都很低，為什么很低呢，因為都是常識，而且是一般的常識，沒有把藝術(shù)作為一種假象、一種虛構(gòu)，編造一種想象世界。它和西方藝術(shù)不同，西方藝術(shù)是一種神話，中國藝術(shù)全是一種常識、歷史、記憶。神話和記憶的差別就在這里，西方藝術(shù)全是虛構(gòu)的，讓觀者不知所云，而中國藝術(shù)看了就感覺是與我們的回憶一樣，與我們的傳統(tǒng)一樣。

俞可：你說的是中國我過去的藝術(shù)還是現(xiàn)在的藝術(shù)?

朱小禾：我談的主要是教學(xué)而不是藝術(shù)，主要是對教學(xué)方法的探討。

俞可：教學(xué)問題上，學(xué)校老師知識的陳舊就是第一個大的問題。尤其是上個世紀(jì)七、八十年代，我們所學(xué)的那點知識早就不夠用了。現(xiàn)在太多的教師既不研究傳統(tǒng)，又不接觸新知識，他們再也沒能繼續(xù)學(xué)習(xí)，對前沿學(xué)科也沒有興趣，一直在城市化的進(jìn)程中掙錢，而且什么錢都想掙，沒有知識分子的底線。既跟中國傳統(tǒng)的知識分子的人格沒關(guān)系，也不好好地向西方優(yōu)秀的知識分子學(xué)習(xí)，再加上民眾、學(xué)生對教師也沒要求，所以大家才會得過且過，所以學(xué)校才會有這么多會忽悠的教師。

朱小禾：那是管理上的問題。

俞可：我覺得那還不僅僅是管理上的問題，教師的知識結(jié)構(gòu)、精神結(jié)構(gòu)出現(xiàn)問題以后，他怎么能夠適應(yīng)社會，適應(yīng)進(jìn)步的東西。我們這代人的知識還停留在七、八十年代那種不成熟的知識結(jié)構(gòu)里，而我們后面又由于城市化來得太快太突然，人們無暇去彌補知識上的不足。其實里面還有道德上的不足，教師現(xiàn)在沒有了信仰，大概是為了個人利益耗了太多的精力，哪里還有時間學(xué)習(xí)，哪里還有時間想到學(xué)生的未來。

朱小禾：知識太常規(guī)了。

俞可：也不僅僅是常規(guī)，而是對知識認(rèn)識的片面化和對知識運用的實用主義，缺乏對未來的思考，缺乏知識分子的職稱條件。

朱小禾：美院終究還是體制問題。現(xiàn)在留校的還都是憑關(guān)系、熟人留的，而不是考察誰對知識研究得更深入。

俞可：我倒不全部反對中國式的人際關(guān)系。只是我認(rèn)為，作為教師應(yīng)該為自己設(shè)置一條底線，這是一條知識分子的人格底線。有一點理想主義，有一點人文精神，這對我們教師來說至關(guān)重要。當(dāng)然，不僅僅只是這些，如國家、民族、家長，我們應(yīng)該牢記在心，不能忽悠。另外一點，今天的教育還有一個問題是“資本”。我覺得資本這個東西對人來說具有極大的魅力。對資本的體驗，早期是中年人顯得很敏銳，而現(xiàn)在是年輕人特別迷戀。年輕人把資本想象成另外一個東西，而且越來越朝欲求方面去尋找資本實踐的可能性，過去我們片面地去看政治、精神層面的東西，現(xiàn)在又走向另一個極端。事實上，中國本身并不是一個極端的民族，當(dāng)然資本本身并不是壞東西，但是如果我們太迷戀金錢，的確也給當(dāng)下和未來制造出中國人的一種缺失，這也直接反映在教育中，我覺得這是美院存在的一個很根本的問題。今天的年輕人在實踐自己藝術(shù)的過程中，開始還能夠積極地去思考、去實踐，一遇到資本，他們就失去了目標(biāo)，而沒有得到資本好處的一些人，又失去了心態(tài)，他們把不得志裝到藝術(shù)的桶里，拼命攪拌，顯現(xiàn)出反常的反映，保衛(wèi)式地對待傳統(tǒng)和裝神弄鬼地號稱前衛(wèi)。

朱小禾：還是比較常態(tài)。

俞可：不，我們這個對文化特別敏感的民族還是一個有很大局限性，就是對文化的思考，常常是平面化的，缺乏對文化藝術(shù)的立體觀念，正因為如此，我們的藝術(shù)教育、藝術(shù)創(chuàng)作、才不能如愿以償?shù)陌l(fā)揮作用。那不然文化的話語權(quán)肯定是在我們中國而不是在歐美了，我們應(yīng)該讓我們的文化超越金錢的魅力，這樣才能強化出中國人對文化教育的品質(zhì)。

朱小禾：所以問題的實質(zhì)還是教育。我想談的就是教學(xué)問題，教學(xué)的方法，還有就是藝術(shù)的情感，不是普通情感。

俞可：藝術(shù)教育的瓶頸就是我們太實用主義地去思考教育，藝術(shù)和藝術(shù)教育是超越經(jīng)驗、情感而存在的。

朱小禾：對，我只是更理論化地思考一些問題。具體的管理上的問題不管我的事。我們應(yīng)該告訴學(xué)生，什么叫藝術(shù)想象?藝術(shù)想象和生活想象是不是一回事?肯定不是一回事。藝術(shù)想象都是虛擬的。我們要知道什么叫吳道子的感覺，范思哲的奇思異想是怎樣來的，那都是虛構(gòu)的，和普通感情一點關(guān)系都沒有。美院現(xiàn)在的問題是，只要我有點感情我就可以成為藝術(shù)家，學(xué)生就是這樣的想法，但這和藝術(shù)創(chuàng)作不是一回事。

俞可：我覺得感情其實也是個中性詞。你看《阿凡達(dá)》的導(dǎo)演卡麥隆，他對情感的體驗和虛擬空間的認(rèn)識也是比較情感化的。關(guān)鍵是在這樣一種表達(dá)過程中，我們?nèi)绾芜\用智慧來升華常規(guī)情感，或以一種虛擬的方式來完成我們關(guān)于生活的想象，而表達(dá)出完全不同的生活方式，這也許就是我們得認(rèn)真對待的未來。

朱小禾：這個人我不是很了解，也沒有深入研究，但從我的角度來說，好的情感，特別是藝術(shù)情感都是神話。

俞可：如果把這作為參照來討論我們的教學(xué)，的確可以發(fā)現(xiàn)我們在藝術(shù)教育中，所作的種種強調(diào)都是技藝的，它越來越游離開藝術(shù)的目標(biāo)，遠(yuǎn)離藝術(shù)中那些本質(zhì)的東西。太遺憾了，教師的無知的確是不能原諒的。

朱小禾：藝術(shù)情感不是心理，不是我們的心理活動。心理活動是什么，就是人的內(nèi)分泌，你的內(nèi)分泌活動關(guān)不著別人什么事，個人神經(jīng)質(zhì)的那些東西和別人也沒有關(guān)系，這也造成很大的誤解。大家都覺得藝術(shù)家很神經(jīng)，內(nèi)心都很怪異，要么就是有什么天啟——上天給他的啟示，這樣我就成為藝術(shù)家了，這才是問題的關(guān)鍵。我覺得這樣的誤解讓學(xué)生耽誤了學(xué)習(xí)。

俞可：那我覺得你夸大了事實。現(xiàn)在學(xué)生對老師的價值認(rèn)定和榜樣的尋求根本不是這樣的了。我覺得80后很大的一個特點就是對老師的社會價值的判定，社會價值就是一個普通人的價值判定，它就是缺乏理想，，缺乏夢。在今天，藝術(shù)教育越來越世俗化，貌似藝術(shù)家的騙術(shù)是因為我們的民眾過去對藝術(shù)缺乏關(guān)注，很多所謂的藝術(shù)家騙了別人也騙了自己，從個體的文化認(rèn)識轉(zhuǎn)換到一個公共的語境，其中是需要智慧和努力的，今天的藝術(shù)教育的確太平庸了。

朱小禾：缺乏神話

俞可：對，缺乏神話。你這一點說得很對，他們沒有本質(zhì)化得去理解藝術(shù)，我們對歐洲文化仍然缺乏深度研究，同時又對我們的優(yōu)秀文化遺產(chǎn)套入一種利己主義的應(yīng)用，所以我們才這樣的兩邊不著地。

朱小禾：我的意思是，我們的教學(xué)應(yīng)當(dāng)指出，這個藝術(shù)神話是怎樣造出來的，這一點很重要，不是我有了感覺我就是藝術(shù)家，你有了感覺和藝術(shù)家是兩碼事，因為你的內(nèi)分泌的情況、你的經(jīng)歷、你的回憶和別人都不一樣，這和藝術(shù)完全就是兩回事，我主要想談的是個方法問題，就像嬰兒一樣，人們都被洗澡水的霧氣迷惑，我覺得應(yīng)該放掉洗澡水，探究嬰兒，只是我說得有點矯枉過正，洗澡水和嬰兒也不能分開。只是現(xiàn)在面臨這個問題，為了把這個問題說得更清楚故意說得比較極端，這個事也是不可能的。

俞可：另外一點，中國的美院對專業(yè)性這個問題的認(rèn)識上都有一定的問題，它對技能的要求勝過對知識本身的要求，缺乏對藝術(shù)的真誠。但有一點是肯定的，學(xué)校一切不幸的關(guān)鍵在于教師，教師的認(rèn)識問題解決了，教師的知識結(jié)構(gòu)立體了，教師有了人文關(guān)懷，藝術(shù)教育才能有出路。