查常平＝查：《人文藝術(shù)》主編，供職四川大學(xué)宗教研究所

徐唯辛＝徐：藝術(shù)家，教授，供職中國人民大學(xué)徐悲鴻藝術(shù)學(xué)院

查：這幾年，你一直致力于當(dāng)代藝術(shù)的底層訴求、憑吊歷史生者，創(chuàng)作了《礦工》以及《歷史中國眾生相1966－76》系列。后者在各地展出后，在藝術(shù)界乃至知識(shí)界引起廣泛的關(guān)注。任何成熟的民族，都離不開對(duì)于自己歷史尤其是那些不光彩之頁的反省。不知道你最初為什么選擇文革為延續(xù)自己的繪畫題材？

徐：實(shí)際上，我們沒有成熟的公民社會(huì)，公民意識(shí)沒有完全覺醒，說到底還是啟蒙的問題。不管當(dāng)代藝術(shù)還是其他什么藝術(shù)，關(guān)鍵有兩點(diǎn)：第一，要觸及大問題；第二，形式上不能舊。這有很多方法，比如對(duì)歷史的反思、回顧和追問。對(duì)文革歷史的追問是最好的方式之一。文革實(shí)際上沒有結(jié)束，事實(shí)上現(xiàn)在屬于后文革時(shí)代。大部分人的思維和那個(gè)時(shí)候相比沒有任何變化。所以，追問歷史有當(dāng)下意義。另外，文革是個(gè)很重要的歷史階段，是一筆巨大的文化財(cái)富，一種資源，我們稀里糊涂就過去了，不但沒有深入研究，而且徹底遺忘了。抓住這個(gè)，就抓住了中國現(xiàn)實(shí)中的大問題。一般說來，德國人也面臨很多問題，但德國人只抓他們的歷史。文化全部圍繞這個(gè)，才有德國民族今天的復(fù)興，贏得了全世界的尊敬。這是我的一個(gè)基本思路。

查：有這個(gè)想法是在什么時(shí)候呢？

徐：我在2000年的時(shí)候就想搞這些，朦朦朧朧的，覺得文革是一個(gè)大事。我做了一些實(shí)驗(yàn)作品，像畫冊(cè)上刊載的那些，但都失敗了。為什么會(huì)失敗呢？主要是形式不對(duì)。找到合適的具有一定新意的樣式是藝術(shù)的根本，找不到的話，藝術(shù)傳達(dá)就是無效的。我當(dāng)時(shí)也知道搞這個(gè)東西不能按照老樣子，但是新樣式還在摸索當(dāng)中。所有的藝術(shù)家都在探索新樣式。我當(dāng)時(shí)很絕望，覺得成功的可能性很小，因?yàn)闆]有一點(diǎn)苗頭。一直到2005年我畫了《礦工》肖像系列，才把這大肖像和文革人物這兩個(gè)東西聯(lián)上，就是說用肖像的方法來切入歷史。這是對(duì)路了，因?yàn)橐郧皼]有出現(xiàn)過這樣表現(xiàn)文革的。張曉剛也畫過文革，但形象是概念的。我的作品肖像是具體的。他在畫文革，似乎路子對(duì)了，也許曾經(jīng)是對(duì)的。但它在現(xiàn)在說明不了任何問題，不能解決現(xiàn)在的遺忘問題。

查：那正是中國的當(dāng)代藝術(shù)發(fā)生實(shí)質(zhì)性的分化時(shí)期，主要的表現(xiàn)是愈來愈多的藝術(shù)家日益成為市場的奴隸。至于歷史素材的使用，不少藝術(shù)家考慮的是如何在市場上生效的問題。他們?nèi)狈?duì)于歷史表達(dá)的嚴(yán)肅性與深度的拷問。

徐：2000年我來北京，就想做這個(gè)事情，但是不成。后來我干脆就先放下了，雖然畫了《工棚》和其他一些作品，還獲了獎(jiǎng)，還是覺得沒法交待。我那個(gè)時(shí)候已經(jīng)四十多歲，很焦慮，覺得沒有真正的獨(dú)立思考。我畫《民工》，居然在全國美展能得獎(jiǎng)，反而說明有一定問題。后來，我就畫礦工的大幅肖像組畫，這是一個(gè)突破性進(jìn)展。跟《民工》的性質(zhì)一樣，它也是反映底層的，但在樣式上和我畫《工棚》那種方法相比，進(jìn)了一大步。因?yàn)樗谴笮は癯叽?，更接近現(xiàn)代。這個(gè)肖像畫了段時(shí)間以后的一天，剎那間就把原來要畫文革的愿望突然聯(lián)到一起了。2007年底在今日美術(shù)館做了第一次展覽?，F(xiàn)在正在籌備全本的第二次展，畫了一百多張。像新加進(jìn)來的**、傅雷等等，包括重新畫的姚文元和周恩來。這次畫的是1973年時(shí)的姚文元，以前的形象是1978年的。還有藏族女運(yùn)動(dòng)員潘多，她在文革中第一個(gè)登上珠穆朗瑪峰。

查：你選這些人是隨機(jī)性的還是依據(jù)其他什么標(biāo)準(zhǔn)？

徐：大體上有一個(gè)安排。比方說，毛澤東和“四人幫”你不能不選，一些文化名人，你大體上想得到。另外還有當(dāng)時(shí)家喻戶曉的人，例如石油英雄王進(jìn)喜、造反標(biāo)兵小學(xué)生黃帥和《艷陽天》的作者浩然。這些人的形象都是文革符號(hào)。另外，也有朋友作為普通人也選了進(jìn)來，有一定隨機(jī)性。有些人說他父親在文革中怎么怎么了，我一聽，還可以，就選擇他了。

查：比如潘公凱的父親？

徐：石魯不是更理想嗎？石魯我那時(shí)沒畫，我畫的是林鳳眠，畫家有一個(gè)差不多了。詩人、科學(xué)家、作曲家，各種各樣的經(jīng)歷和遭遇的人都有。

查：作品中的文字，部分從網(wǎng)友征集。如果把他們文革期間的日記，部分選出來就更到位了。

徐：就是加到里頭？可是怎么呈現(xiàn)呢？實(shí)物呈現(xiàn)？

查：實(shí)物呈現(xiàn)是一部分，還可以寫一部分。

徐：寫在畫布上？

查：是，為什么呢？因?yàn)檫@個(gè)日記，你剛才講了德國人的歷史，其實(shí)我們每個(gè)中國人的身上都有文革的因子。從這個(gè)角度講，那些日記其實(shí)很真實(shí)，把這一部分呈現(xiàn)進(jìn)去。

徐：我買了很多文革時(shí)期的舊日記，很有意思，內(nèi)容都是在寫學(xué)毛選的事情。真正內(nèi)心的想法都不敢寫，一寫你馬上就是“反革命”。日記我有十幾本，你這主意當(dāng)然也可以。我現(xiàn)在有一個(gè)新實(shí)驗(yàn)，有一些人是沒有形象的，但是有文本。比方說廖亦武寫了一些人，偷羊的那個(gè)，很慘，但是沒有圖像。后來如果要畫他，比方說我想象的，就是一個(gè)畫布，當(dāng)然做了底，上面全是文字，因?yàn)楝F(xiàn)在有的觀念藝術(shù)是只有文字的。

查：這稱為文本概念藝術(shù)，通過一種全方位包括圖像的呈現(xiàn)，也可以通過文字把它寫下來。

徐：就是抄錄下來，有些人說要不要刻下來。我說就直接抄寫下來就可以了。這一切都圍繞著客觀呈現(xiàn)，這時(shí)候你的形式就好辦了。因?yàn)樾问讲皇蔷幍?，而是從?nèi)容里面產(chǎn)生出來的，目的要讓大家清楚。為什么畫那么大呢？也是讓觀眾有壓迫感。這個(gè)作品的肖像要是畫得很小，一定失敗，雖然有一點(diǎn)價(jià)值，但是沒有現(xiàn)在的效果好。一百張巨大的肖像放在一起展出，那是什么感覺，那絕對(duì)是大事。

查：你的作品將來爭取在大英博物館里展出，這是可能的。那樣就把文革納入人類歷史的語境中了。

徐：在大英博物館展出就沒有那個(gè)語境了，不如在中國展出。應(yīng)該在中國，你看上次那個(gè)展覽，多少評(píng)論啊，都是普通人寫的，因?yàn)橛|動(dòng)了他們的心。所以，這個(gè)作品還有個(gè)妙的地方，叫四兩撥千斤，撥動(dòng)了人們的那根心弦，讓他們都來關(guān)注。至于他們是從什么角度看，先不去管它。所以，有些人諷刺說我這個(gè)作品“煽情”，有些東西是電影做不到的，也是戲劇做不到的。一個(gè)一個(gè)肖像，默默的在那里，肖像和肖像之間形成一種關(guān)系。展覽時(shí)肖像按英文字母順序排列，比如姚文元、遇羅克排在一起，他們的姓名第一個(gè)字母是Y，意味深長。

查：也就是說一個(gè)是作品本身，一個(gè)是作品內(nèi)容的選擇，也包括將來在展覽方式上也可以做一些安排。后者要求你同優(yōu)秀的策展人合作，共同探索如何使作品得到最佳的呈現(xiàn)。

徐：你說得很對(duì)。很多人說這個(gè)作品的形式很舊，除了他們沒有看明白以外，主要原因也許是這個(gè)展覽作品的呈現(xiàn)方式還不夠考究。這讓人誤認(rèn)為它就是形式上舊的作品。下次展覽，在呈現(xiàn)方式和排列上該怎么弄，還得好好想想。我當(dāng)然不是說要玩花樣，而是說排列好可能就更有穿透力。

查：整體上，要把這個(gè)展覽本身也做成你的一個(gè)有所指的作品。這也是當(dāng)代藝術(shù)內(nèi)在的展示邏輯使然。

徐：那當(dāng)然，不是說像一般那樣來擺放。我原來想過陣列式的，不過還沒想透?，F(xiàn)在評(píng)論界都不作聲，還好有個(gè)吳味起來寫了一篇像樣的文章反對(duì)。反對(duì)很好啊，一反對(duì)起碼就讓大家關(guān)注這個(gè)作品，知道有這個(gè)作品。其他一些人呢？可能也是花錢寫稿子，沒時(shí)間關(guān)注這些?，F(xiàn)在生活壓力很大，資本的力量也很大，摧毀很多人的信念。我過去對(duì)批評(píng)家很尊敬，因?yàn)樗麄兌际亲x書人。現(xiàn)在明白，讀書人也和畫畫里面的人一樣，也有差勁的，例子很多。

查：讀書人過去的經(jīng)歷，往往成為他現(xiàn)在的世界觀包括藝術(shù)觀的基礎(chǔ)。我們都很難超越自己個(gè)人的經(jīng)驗(yàn)來思考問題。你最終怎樣選擇了肖像這種藝術(shù)圖式？

徐：在著手創(chuàng)作《歷史中國眾生相：1966－1976》前，我畫《礦工》肖像時(shí)，發(fā)現(xiàn)肖像能“干”很多事。比如作品《工、農(nóng)、兵》，意思已經(jīng)和以前不一樣了。肖像的概念在這里比在《礦工》那里有了外延。我想能不能用具體的肖像，長得什么樣子、有什么樣的經(jīng)歷，就像病理學(xué)上的“切片”一樣，通過它使觀眾來了解文革。這些肖像好像是文革這棵大樹的樹葉，要通過許多這樣的樹葉來了解文革大樹。另外，為什么要用這樣的方法來做文革呢？因?yàn)槲母餁v史在現(xiàn)在來說實(shí)際上是沒有細(xì)節(jié)的，完全是一個(gè)概念。比如我們的歷史教科書，里面也不能不提文革，但所有那些鮮活的、形象的、細(xì)節(jié)的東西，都給模糊掉了。這個(gè)很奇怪，它和某些人的作品是一致的，使歷史模糊化、概念化。我這樣說不是在否定他們的意義，像張曉剛、王廣義畫文革，這些東西現(xiàn)在看來都是娛樂性的，特別是王廣義的《大批判》中工農(nóng)兵的笑，你讓年輕人看，他們會(huì)覺得文革很浪漫，他不知道文革實(shí)際上很殘酷。我為什么這么做還有一個(gè)問題。深圳的吳味說我是“混沌的現(xiàn)實(shí)主義”。他認(rèn)為我這個(gè)作品里面本身沒有傾向。其實(shí)有一點(diǎn)他搞錯(cuò)了。為什么呢？前面說過，當(dāng)代藝術(shù)作品要針對(duì)問題來做，中國的問題和德國的問題是完全不同的，德國的歷史沒有被遺忘。在德國，你把歷史客觀地呈現(xiàn)出來是沒有意義的，所以才出李希特或者基弗爾這樣的藝術(shù)家和特別的作品。我們國家是連基本的東西都沒有，文革完全是被集體性地遺忘了。我這個(gè)作品就是針對(duì)遺忘問題而做的，有很強(qiáng)的針對(duì)性。所以，如果像德國那樣，歷史都是公開的，什么東西都不被屏蔽，那么我這個(gè)作品還有意義嗎？我肯定就不能再這么做了。基于這許許多多理由，我才做這個(gè)作品。我很自信，做了一件大事。它看起來是肖像，但和以前的肖像不一樣，比方說，這一百個(gè)肖像是一個(gè)作品，你不能拿出來單個(gè)評(píng)價(jià)，不然就失效了。還有就是文本，我現(xiàn)在寫到肖像畫面上了，再加上我拍了很多紀(jì)錄片，就是這些肖像人物的采訪，他們家屬的采訪，現(xiàn)在一起放。成都A4畫廊展了我八張。

查：我看了你的那些作品，你寫上了人物的生平，你選擇這些文字有什么標(biāo)準(zhǔn)？

徐：我是客觀呈現(xiàn)，它表面上是很平靜的；當(dāng)然我憤怒，憤怒的是為什么要遺忘。既然這樣，我要把事情一五一十地講出來，他在文革中做了什么，下鄉(xiāng)了，也有人在文革中離婚了，或者是當(dāng)兵了，反正都是因?yàn)槲母?。其?shí)，我當(dāng)時(shí)不想畫一百個(gè)，就想畫很多，不停地畫。無數(shù)人來畫，文革畫不完。所以，我是盡可能地客觀呈現(xiàn)，我在網(wǎng)上征集簡歷，征集的時(shí)候有一個(gè)范本，就是哪一年生，一九六六年怎么回事，出現(xiàn)什么情況，都是要征集調(diào)查清楚，然后把它們壓縮。

查：也就是說，你選擇這些文字著重于人物在文革中的那段歷史經(jīng)歷？

徐：文革中和文革后是有關(guān)系的，文革后的所有經(jīng)歷都跟文革有關(guān)系。所以，也寫他在文革之后的事情。你看書上也寫了有些人在文革之后做什么官、干什么事情，跟文革有關(guān)系的都寫了，文革之前的也寫。當(dāng)然文革中間是缺不了的。

查：你從網(wǎng)上征集來的簡歷是家屬提供的還是網(wǎng)友提供的？

徐：兩者都有。

查：我也看了你在作品中書寫的那些簡歷，你選擇的那些肖像都是出自文革瞬間的肖像還是其他什么時(shí)候的？

徐：就是六六到七六年之間的瞬間，只要是進(jìn)入到這個(gè)年代，貼邊的都可能選。有些不一定很準(zhǔn)。因?yàn)槲仪懊嬗袀€(gè)界定，六六年到七六年。像老毛這種“明星”人物，他們?cè)谖母镏惺菢?biāo)志性的，普通人當(dāng)然也有。

查：從這些作品里面，至少從你已經(jīng)畫出來的來看，除了在形式上和你的《礦工》系列有類似。但是，在我看來，總體上，尤其是從畫面上，呈現(xiàn)了一種和《礦工》里面的苦難意識(shí)相同的東西。這也是張建華的雕塑《礦工》（2007）的主題。

徐：我剛才說過，一種是死亡，一種是心靈遭到摧殘。比如說，我的老師，當(dāng)年我們也斗過他。他也沒有自殺，活下來了，你說他每天苦難嗎？我倒覺得苦難只是一部分。我有一個(gè)理念，當(dāng)然這個(gè)在作品里可能也看不出來，比如說普通人也要承擔(dān)文革的責(zé)任，我在講座的時(shí)候經(jīng)常要講到。普通人有沒有責(zé)任，這個(gè)看看德國人就很清楚。他們把希特勒選上臺(tái)，然后幫著他驅(qū)趕、看守、摧殘猶太人。中國人就沒有這樣的自省意識(shí)。最重要的是首先要把它拿出來，你忘掉，將來即便是再去研究，也已經(jīng)沒有細(xì)節(jié)了。這個(gè)是一種犯罪。為什么呢？它對(duì)中國人長遠(yuǎn)的進(jìn)步有極大危害。我們這段歷史本來是通過痛苦和鮮血換來的，是一個(gè)鳳凰涅磐的機(jī)會(huì)，通過對(duì)它的研究，可以提出一個(gè)問題：為什么我們這個(gè)文化會(huì)產(chǎn)生這樣的事情呢？換一種文化，文革就不可能發(fā)生。這是一個(gè)大課題，為什么不研究而要故意地抹掉呢？我做這樣的作品才是真愛國，你要想進(jìn)步，卻把這些東西全忘掉，那這個(gè)民族基本上沒有救了。我也不想說那么多高尚的、很深的問題，比如說責(zé)任問題。首先需要把這個(gè)歷史呈現(xiàn)出來，給大家看，給年輕人看，盡量把它進(jìn)行傳播。然后，這些問題可以再由別人進(jìn)一步地做研究。我首先要做的是歷史的考據(jù)。

有人說我這只是在做檔案，但以前那些只是文字的，現(xiàn)在多一個(gè)人用圖像來做不是很好嗎？他記不過來啊，而且我是用形象做的，這畢竟不是嚴(yán)格意義上的檔案。就算是檔案也沒有關(guān)系，它可以起作用，我畢竟記錄了一些別人沒有記錄的東西，所以它還是有意義的。我自己需要做這方面的東西。文革十年，我也整過自己的老師，現(xiàn)在做這個(gè)，也算是對(duì)自己的自省吧！我也對(duì)當(dāng)代藝術(shù)進(jìn)行思考，我認(rèn)為如果只追求形式的藝術(shù)作品是蒼白的?，F(xiàn)在許多所謂當(dāng)代藝術(shù)作品純粹是在玩形式。

查：的確如此，因?yàn)橹袊幕囊粋€(gè)很重要的特征，就是樂感文化。樂感文化就是要消解苦難意識(shí)。“玩形式”不過是一種消解的方法。

徐：對(duì)對(duì)，這是挺有意思的一個(gè)看法。

查：比如我們忘記文革，包括像2009年的5·12紀(jì)念也是這樣。應(yīng)當(dāng)允許民間自發(fā)的紀(jì)念。這不是說我們今天才有這樣的行動(dòng)，整個(gè)中國的文化和歷史的主要特征，就是樂感文化，強(qiáng)調(diào)人表面上歡樂的一面。我不是說樂感就不對(duì)，但是任何文化如果只有這個(gè)的話，就有問題。

徐：對(duì)，您的這個(gè)角度挺新。