| 受訪人：李秋零博士，著名翻譯家，中國(guó)人民大學(xué)哲學(xué)院教授
采訪人：查常平博士，四川大學(xué)宗教研究所副教授
康德著作與文化理解
查常平＝查：李老師，這么多年你一直在做康德著作的翻譯，最早對(duì)經(jīng)典翻譯的想法誕生在什么時(shí)候？
李秋零＝李：我一從事學(xué)術(shù)活動(dòng)就比較重視翻譯這個(gè)工作，這可能是跟大學(xué)期間的感受有密切關(guān)系。我上大學(xué)那幾年思想比較活躍，最初我對(duì)馬克思主義、特別是歷史唯物主義的一些問題非常感興趣，有一些想法，自己甚至寫出一些文章試圖發(fā)表。在這個(gè)過程中，我接觸了西方哲學(xué)，特別是德國(guó)古典哲學(xué)的一些東西之后，突然發(fā)覺自己的想法很淺薄，有很多東西在哲學(xué)史上都已經(jīng)有了很深刻的闡述，對(duì)我們而言，如何從經(jīng)典中吸取營(yíng)養(yǎng)，可能要比我們自己在那兒胡思亂想更有價(jià)值得多。所以，從這個(gè)意義上說，當(dāng)初我之所以選擇西方哲學(xué)作為自己的專業(yè)方向，這就是一個(gè)最重要的原因。這種對(duì)于經(jīng)典的重視，也可以說有點(diǎn)兒自卑，覺得與其自己寫一些被人轉(zhuǎn)眼就忘掉的東西，還不如把一些傳世的經(jīng)典翻譯出來。當(dāng)然，對(duì)西方哲學(xué)的研究而言，翻譯本來就是一個(gè)最基本的事情。這樣的話，我一開始從事學(xué)術(shù)活動(dòng)，就在翻譯上下了很大的功夫，遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過我自己寫的東西，但是要說最初開始翻譯的時(shí)候，還沒有敢動(dòng)《康德著作全集》這樣的東西，只能做單行本的翻譯，有其他人的著作，也包括康德的著作。
查：你開始翻譯《康德著作全集》，這已經(jīng)是十年前的事情了。在這個(gè)過程里，你對(duì)翻譯有些什么獨(dú)特的體會(huì)。
李：你指的是對(duì)翻譯本身還是對(duì)我的影響？
查：兩方面都有：一個(gè)是你對(duì)翻譯本身的體會(huì)；第二，對(duì)你個(gè)人的學(xué)術(shù)生涯的影響。
李：就前者而言，翻譯迫使自己去讀一些過去沒有進(jìn)入我視野的文本。在翻譯的過程中，更加深了對(duì)經(jīng)典作家思想的深邃、博大的印象。當(dāng)然翻譯是一個(gè)苦差事，你必須得跟思想家的路子去走，他想到哪里，你就得翻譯到哪里。或者換句話說，思想家的知識(shí)達(dá)到哪里你就得跟到哪里，不能隨意發(fā)揮或者是遺漏，所以是比較苦的。在給學(xué)生上原著課的時(shí)候，我經(jīng)常強(qiáng)調(diào)在康德著作中，隨便一個(gè)詞都是不可缺少的，一個(gè)副詞、一個(gè)形容詞里邊都有深意。但就后者而言，翻譯康德，把康德的著作全部讀了一遍，也有許多新的理解。前天給人大的學(xué)生做了一個(gè)講演，大家感興趣的話題就是康德對(duì)于我們今天還有什么意義？當(dāng)時(shí)我概括了三個(gè)“自”：第一是自己思維；第二自我批判；第三自己立法。尤其是對(duì)于這三個(gè)“自”而言，我覺得一直到現(xiàn)在還是我們很缺乏的東西。在這種意義上，對(duì)于一般的中國(guó)人而言，康德著作中的一些詳細(xì)論證可能不感興趣，但是我說我們真正感興趣的是康德哲學(xué)里邊的精神，而不是具體的學(xué)說，學(xué)說只有對(duì)那些專門的研究者感興趣。
查：在你看來，康德的著作就是他的精神，但是這個(gè)精神是要通過一代一代學(xué)者去介紹，一些學(xué)者來研究而呈現(xiàn)出來。在中國(guó)現(xiàn)在的情況下，整個(gè)社會(huì)主流是以經(jīng)濟(jì)文化為中心的，你有沒有感覺到翻譯還是處于一種很邊緣化的地位？
李：對(duì)于學(xué)術(shù)、尤其是對(duì)研究康德而言，它在社會(huì)上永遠(yuǎn)不可能是一個(gè)熱門，雖然在整個(gè)西方哲學(xué)中始終是一個(gè)熱門，但是這個(gè)“熱”只是就這個(gè)學(xué)科本身。我說康德哲學(xué)的精神能否對(duì)中國(guó)社會(huì)發(fā)揮作用，實(shí)際上它是必須經(jīng)過幾個(gè)環(huán)節(jié)，不可能直接發(fā)揮作用。就是說很多人不可能去直接讀康德的原著，我們必須把它翻譯出來，即便是翻譯成中文，康德著作本身的晦澀、艱辛，變成中文之后還是無法避免的，實(shí)際上還需要有人能夠?qū)λ右蕴釤挘踔涟阉囊恍┧枷爰右酝ㄋ谆沟萌藗兡軌蚝芊奖愕亟佑|到，就好像打排球需要一個(gè)二傳手一樣，翻譯本身是做了第一次二傳，接下來還有很多工作需要做。比如說我考慮寫康德一些著作的箋注本，在把康德與整個(gè)西方思想史聯(lián)系起來，以及在與我們中國(guó)文化如何溝通方面做一些工作。另外，人大出版社也希望我能夠編一下為普通人們接受的康德讀本，也正在設(shè)想這個(gè)計(jì)劃。
查：當(dāng)年康德在大學(xué)講授他的學(xué)術(shù)的時(shí)候，他的學(xué)生、聽眾多不多呢？
李：實(shí)際上，康德是邏輯學(xué)與形而上學(xué)的教授，從《康德傳》講述的情況來看，他真正講授艱深的形而上學(xué)以及批判哲學(xué)這些東西，課堂上恐怕不會(huì)有多少聽眾，但是康德還要講述許多別的課程。比如說邏輯學(xué)、教育學(xué)、自然地理學(xué)等等，這些課程應(yīng)該學(xué)生還是比較多的。而且，康德在成為教授之前是私人講師。所謂私人講師，實(shí)際上就是不從學(xué)校拿工資，僅憑學(xué)生的聽課費(fèi)來養(yǎng)活自己。在這種意義上，學(xué)生對(duì)他的課是否感興趣，他的聽眾是不是多是一個(gè)很關(guān)鍵的因素。但是，從康德哲學(xué)在他活著的時(shí)候，就在德國(guó)思想界產(chǎn)生那么大的影響這種情況來看，盡管不是所有人都能夠理解他的思想，但是在大學(xué)里邊，如果有機(jī)會(huì)去聽他的課，應(yīng)該是當(dāng)時(shí)學(xué)生的一個(gè)不錯(cuò)的機(jī)會(huì)。
查：至少在康德那樣一個(gè)時(shí)代，人們尤其是在大學(xué)里邊對(duì)他的學(xué)術(shù)還是比較有興趣，是這樣嗎？
李：從一個(gè)傳說可以看得出來，據(jù)說當(dāng)年還在康德活著的時(shí)候，他的《純粹理性批判》，已經(jīng)擺在了少女的梳妝臺(tái)上；再一個(gè)，從康德的書信中也可以反映出這種情況，就是說他經(jīng)常被他的朋友們追問什么著作在什么時(shí)候才能出版；還有當(dāng)時(shí)社會(huì)已經(jīng)開始編《康德讀本》。最后是康德的葬禮，那么多市民自動(dòng)出來給康德送行，可以想想這個(gè)場(chǎng)面，至少反映當(dāng)時(shí)人們即便不能理解他那些深邃的東西，至少對(duì)康德哲學(xué)的精神人們是非常感興趣的。
查：我不知道李老師讀過他的葬禮的訃告文嗎？
李：沒有讀過。
查：現(xiàn)在這種經(jīng)典翻譯，其實(shí)是一個(gè)民族重建文化很必要的部分。另一方面，經(jīng)典翻譯會(huì)不會(huì)造成另外一個(gè)結(jié)果，比如說一個(gè)文化重建除了翻譯之外還是需要一個(gè)獨(dú)立的寫作，所以你在翻譯過程里邊有沒有體會(huì)到，因?yàn)槟惴g了很多，你在寫的時(shí)候，就感到有一些障礙和困難？
李：從文化建設(shè)角度而言，我們中國(guó)如果說從明末清初開始，到“五四運(yùn)動(dòng)”，到現(xiàn)在，西方文化或者說西學(xué)的傳入，已經(jīng)是一個(gè)不可阻擋的潮流，尤其是在現(xiàn)在，我們說對(duì)西方文化不聞不問是一個(gè)絕對(duì)不可能的事情，所以即便我們現(xiàn)在有這種弘揚(yáng)傳統(tǒng)文化的提法，但實(shí)際上這種純粹的傳統(tǒng)文化已經(jīng)是不可能的事情了。我們介紹西方思想的時(shí)候，有一個(gè)問題，就是說必須得注意，在它的根源上去尋找。所以，現(xiàn)在對(duì)古典的西方文化，希臘的、拉丁的這些研究都在逐步加強(qiáng)，這是一個(gè)方向。如果我們從根的意義上來說，康德這個(gè)人物談不上是一個(gè)根，但是他的地位，實(shí)際上在西方文化傳統(tǒng)中也起到這樣一個(gè)二傳手的作用，他是對(duì)自己的傳統(tǒng)做了非常深刻的反思，又影響到了之后幾乎所有的哲學(xué)流派，所以這樣一種研究是跳不過去的。
說到翻譯和寫作之間的關(guān)系，一個(gè)就是時(shí)間關(guān)系，用在翻譯上那么多時(shí)間，不可能還用那么多的時(shí)間去寫作；第二，剛才我談到我對(duì)翻譯強(qiáng)烈的興趣，也不可能使我去寫作更多的東西。我覺得對(duì)于一個(gè)學(xué)界需要這樣的合作，不可能一個(gè)人把所有的事情都干完，有人多翻譯一些，有人多寫一些，這才是完整的。如果整個(gè)學(xué)界只注意翻譯不注意寫作，或者只注意寫作不注意翻譯，那就是一個(gè)錯(cuò)誤，但是對(duì)于個(gè)人而言不存在這樣的問題。
查：在翻譯里邊，比如有的學(xué)者很擔(dān)心，我們現(xiàn)在好像是把西方的一些著作翻譯過來，會(huì)自動(dòng)對(duì)中國(guó)的傳統(tǒng)形成沖擊，但是我們從日本的發(fā)展來看，就會(huì)發(fā)現(xiàn)日本把西方基本的經(jīng)典已經(jīng)做了翻譯，恰好又是相反的，你對(duì)這個(gè)問題怎么看？
李：一個(gè)國(guó)家、一個(gè)民族，他的文化傳統(tǒng)不可能是一成不變的，在變的過程當(dāng)中既有他自己內(nèi)部所發(fā)生的變化，也有外來文化的沖擊或者說吸納，而且這兩個(gè)方面是相輔相成的，所以翻譯外國(guó)的經(jīng)典，不可能不對(duì)我們的文化發(fā)生影響。這個(gè)影響至于說是在積極方面評(píng)價(jià)還是在消極方面評(píng)價(jià)，則是另外一回事。
從我的角度，我覺得一個(gè)民族的文化傳統(tǒng)，一方面要保持自己的特色；另一方面也需要吸納新的東西，對(duì)外來文化的因素也要采取一種積極的態(tài)度去吸納，這不是一件壞事。這種東西，也應(yīng)該是積極地評(píng)價(jià)。
人類文化的大傳統(tǒng)
查：其實(shí)，今天我們面對(duì)的傳統(tǒng)，它是一個(gè)人類文化的大傳統(tǒng)，比如“五四運(yùn)動(dòng)”之前，可能僅僅是面對(duì)西方，今天的傳統(tǒng)，還包括整個(gè)人類文化的“大傳統(tǒng)”。如果對(duì)“大傳統(tǒng)”沒有整體的吸納，這種文明重建，我自己認(rèn)為是不可能的？
李：我非常喜歡你這個(gè)“大傳統(tǒng)”、“小傳統(tǒng)”的概念。對(duì)整個(gè)人類而言，就是有這樣一個(gè)文化的大傳統(tǒng)，每個(gè)民族的文化可以稱之為“小傳統(tǒng)”。在過去文化交往不多的時(shí)候，每個(gè)小傳統(tǒng)都保持著它自己獨(dú)特的特色，而且在那種情況下，也談不上對(duì)“大傳統(tǒng)”有什么特別的貢獻(xiàn)，只不過是一分子。但是到了現(xiàn)在，特別是所謂全球化、地球村的概念都已經(jīng)出現(xiàn)了，“大傳統(tǒng)”的意義已經(jīng)是一個(gè)非常應(yīng)當(dāng)重視的問題了。我們實(shí)際上也整天在提出這樣的口號(hào)，就是說中國(guó)的文化傳統(tǒng)應(yīng)該為世界的文化傳統(tǒng)做什么貢獻(xiàn)，這種貢獻(xiàn)不是僅僅我們付出就叫做“貢獻(xiàn)”，實(shí)際上在這個(gè)意義上小傳統(tǒng)主動(dòng)吸納大傳統(tǒng)中的積極因素，使自己的小傳統(tǒng)適應(yīng)大傳統(tǒng)本身，這就是一種貢獻(xiàn)。
查：大傳統(tǒng)，剛才你講得很好，我們作為貢獻(xiàn)者來講，有的學(xué)者認(rèn)為它僅僅是一個(gè)文化輸出，把我們的經(jīng)典翻譯出去；如果僅僅翻譯過去的經(jīng)典是不夠的，如果我們?cè)诮裉爝@個(gè)時(shí)代，我們要做出一種新的貢獻(xiàn)的話，他是需要在犧牲大傳統(tǒng)過后，或者從未來的一千年來看，在今天有一批經(jīng)典著作誕生，這個(gè)才是更重要的。這里邊有一個(gè)悖論，那么今天我們一個(gè)學(xué)者是面對(duì)人類文化的大傳統(tǒng)，由于個(gè)人的生命是有限的，如果我們要把人類的“大傳統(tǒng)”的經(jīng)典完全地吸納過來，再創(chuàng)造，對(duì)今天的學(xué)者來講這個(gè)負(fù)擔(dān)太重了。
李：這個(gè)問題只能靠學(xué)界的延續(xù)來解決，它不是一個(gè)個(gè)人要解決的問題。所以，剛才我說的大傳統(tǒng)和小傳統(tǒng)的關(guān)系，您的理解我完全贊成，就是說我們不僅僅是輸出，不僅僅是把我們的東西放到大傳統(tǒng)中去，這就算是我們做完了。實(shí)際上，我們應(yīng)該在吸納大傳統(tǒng)因素的基礎(chǔ)上去延續(xù)和改造我們這個(gè)“小傳統(tǒng)”，在這個(gè)基礎(chǔ)上為“大傳統(tǒng)”做出貢獻(xiàn)。只要人類存在，它將是一個(gè)永恒的過程，所以不是靠我們個(gè)人、一代人、幾代人能夠完成的，所以你的這個(gè)悖論也不是悖論。
查：我提出這個(gè)悖論的原因在于：你看像康德、黑格爾一定是把那個(gè)時(shí)代的大傳統(tǒng)有所吸納，但是今天和他們那個(gè)時(shí)代有一個(gè)差別在哪里？由于東西方的交流，像康德、黑格爾可能對(duì)中國(guó)有一些了解，但是今天如果你作為一個(gè)中國(guó)的學(xué)者，就必須要對(duì)西方的學(xué)術(shù)傳統(tǒng)有深入的了解，而且這兩百年的學(xué)術(shù)積累也達(dá)到了一定的程度，我想這個(gè)如果中國(guó)要出現(xiàn)我們公認(rèn)的世界一流的康德式的人物，他一定要做到這一點(diǎn)。如果做不到的話，事實(shí)上和人類的大傳統(tǒng)，至少是忽略了一部分傳統(tǒng)。所以，從這個(gè)意義上講，對(duì)個(gè)人是很大的一個(gè)挑戰(zhàn)。
李：對(duì)，應(yīng)該是從兩個(gè)層面考慮這個(gè)問題：第一，在康德、黑格爾時(shí)代，東、西方的文化交流還是遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠的，尤其是那個(gè)時(shí)代的中國(guó)還處在一個(gè)閉關(guān)鎖國(guó)的狀態(tài)，不僅中國(guó)人對(duì)西方文化的了解有限，西方人對(duì)中國(guó)人的了解也非常有限。從康德的《自然地理學(xué)》里邊就可以看得出來，他對(duì)中國(guó)的了解只是皮毛，甚至可以說好多材料都是道聽途說。那個(gè)時(shí)候，文化實(shí)際上更多地負(fù)擔(dān)著各自傳統(tǒng)的發(fā)展，剛剛互相接觸。所謂對(duì)“大傳統(tǒng)”的貢獻(xiàn)，就是我剛才所說的，都在做積極的工作，把這個(gè)成果匯在一起。到了今天，這種情況已經(jīng)不可能了。如果你再不了解“大傳統(tǒng)”，你這個(gè)“小傳統(tǒng)”也做不好。
第二，康德、黑格爾都是百科全書式的思想家，不僅對(duì)哲學(xué)，對(duì)他同時(shí)代的其他學(xué)科的了解也是相當(dāng)深的，但是對(duì)于所謂“知識(shí)大爆炸”的今天，這種情況已經(jīng)難以再出現(xiàn)了。從黑格爾以后就沒有再出現(xiàn)過所謂百科全書式的思想家了。社會(huì)的分工或者學(xué)術(shù)的分工，使得人們更多地集中在一個(gè)小的領(lǐng)域之中。在這種情況下，分工有利于個(gè)別領(lǐng)域的深入，但是從整個(gè)文化層面上來把握的這種能力就在降低，在今天會(huì)造成這種悖論，學(xué)界合作的重要性比起康德、黑格爾時(shí)代就更為重要。我們現(xiàn)在已經(jīng)不可能再有一個(gè)人對(duì)所有的知識(shí)都能夠有發(fā)言權(quán)和把握。雖然不見得有一種嚴(yán)格意義上的組織群體，但是應(yīng)該形成文化或者是學(xué)術(shù)上的群體。
漢語(yǔ)翻譯與經(jīng)典閱讀
查：你在翻譯的過程中，其他國(guó)家的學(xué)者怎么看待漢語(yǔ)學(xué)界翻譯的事情？
李：這個(gè)過程中，實(shí)際上我跟其他國(guó)家的很多學(xué)者有過交流，交流過程當(dāng)中往往涉及到這樣一個(gè)問題。單說德國(guó)人的反應(yīng)，去年德國(guó)的一個(gè)代表團(tuán)來訪，其中就包括《康德全集》的出版者柏林科學(xué)院的代表，談到《康德著作全集》的翻譯，德國(guó)人頗有震驚的感覺。在他們的理解中，一方面《康德全集》當(dāng)然是非常值得翻譯的，而且不同國(guó)家已經(jīng)做了這樣的事情，但是他們總認(rèn)為西方文化跟中國(guó)文化之間的差異太大，德語(yǔ)的文字和中國(guó)的文字差異也太大，所以他們認(rèn)為這將是一個(gè)非常困難和艱巨的工作。這個(gè)方面，實(shí)際上還涉及到一個(gè)不了解的問題。我現(xiàn)在一直這樣認(rèn)為，中國(guó)人現(xiàn)在對(duì)西方文化的了解程度遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過西方人對(duì)中國(guó)文化的了解，尤其是從馬克思主義幾乎是強(qiáng)勢(shì)性的教育以來，我們已經(jīng)在很大程度上熟悉了西方人，就是馬克思這樣的德國(guó)人，他的思維方式，他的語(yǔ)言風(fēng)格等等，打開國(guó)門之后，我們又進(jìn)一步地了解了整個(gè)西方文化。在這個(gè)意義上說，我跟他們解釋說：“你們的這個(gè)擔(dān)心是多余的，一方面我們現(xiàn)在對(duì)西方文化的了解足以做這件事；另一方面，中國(guó)語(yǔ)言，實(shí)際上它的表達(dá)能力，尤其是表達(dá)哲學(xué)概念的能力，并不亞于黑格爾引以為自豪的德語(yǔ)，困難并沒有想象中的嚴(yán)重。”
查：你剛才講中國(guó)人對(duì)西方的了解，劉小楓恰好有一個(gè)相反的觀點(diǎn)，他說中國(guó)人對(duì)西方文化的誤解有多么大呢？連中國(guó)人都從來沒有想過，你怎么看待這種評(píng)論？
李：劉小楓之所以持這樣的觀點(diǎn)，和他現(xiàn)在大力主張古典學(xué)密切相關(guān)。他現(xiàn)在的一個(gè)主要觀點(diǎn)就是說我們中國(guó)人在吸納西方文化的過程中，過于注重現(xiàn)代的東西，尤其是現(xiàn)代西方流行的東西，而沒有去找這些東西的根源在哪里。在這種意義上，我們對(duì)西方文化的了解，可能是限于皮毛和它的表面。我所說的對(duì)比是一種總體的對(duì)比，如果說我們不了解西方文化的根的話，西方人恐怕就更不了解中國(guó)文化的根了；如果說我們誤解西方文化的話，恐怕西方人就更誤解中國(guó)。
查：因此，東西方要能夠在地球上共存的話，那種根的互相了解和理解，深度的把握，是對(duì)文明重建更重要的。在這個(gè)意義上，你對(duì)國(guó)內(nèi)，比如說今天在大學(xué)里邊廣泛推行的經(jīng)典閱讀怎么看？
李：剛才說劉小楓的觀點(diǎn)我是贊成的，雖然對(duì)比的評(píng)價(jià)我不贊成，但是他說要尋找西方文化的根，這一條我是贊成的。實(shí)際上，中國(guó)歷來有這種尋根的傳統(tǒng)，當(dāng)然是尋我們自己文化的根。在理解西方文化的過程中，實(shí)際上我們也不是完全只注重現(xiàn)代西方文化，像對(duì)于希臘文化的重視，甚至在哲學(xué)界曾經(jīng)出現(xiàn)過言必稱希臘的現(xiàn)象，對(duì)《荷馬史詩(shī)》、對(duì)古希臘哲學(xué)的重視，我們過去都有這樣的基礎(chǔ)，所以真正缺少的可能是我們過去由于對(duì)宗教的輕視，對(duì)像猶太－基督教的傳統(tǒng)注意不夠。這個(gè)情況，現(xiàn)在中國(guó)的學(xué)術(shù)界正在改變。在經(jīng)典上從根上去理解，這是一個(gè)正確的道路。另一方面，也需要學(xué)術(shù)界給予更多的鼓勵(lì)。從總體上而言，現(xiàn)在接觸西方最現(xiàn)代的東西，現(xiàn)代最流行的東西，它是學(xué)術(shù)的主流，這是沒有什么可挑剔的，但是學(xué)界必須有那么一批人專門做這個(gè)工作——尋根的工作，而且必須是一個(gè)長(zhǎng)期的事情。
查：這根既包括希臘理性文化的傳統(tǒng)，也包括希伯來的律法、宗教文化的傳統(tǒng)。西方文明就是建立這它們基礎(chǔ)之上。對(duì)它們的挖掘，根的尋求和它們的融通，這關(guān)系到我們的將來，比如現(xiàn)在我們所倡導(dǎo)的文明的復(fù)興應(yīng)該是一種根基性的工作，能不能這樣理解？
李：絕對(duì)是一種根基性的工作，剛才之所以那樣說，如果我們從功利的角度來考慮問題，不是一種純粹求知或者是愛好而言，我們要理解現(xiàn)代的西方文化，就必須理解西方文化的根。反之，理解它的根在于為理解他們的現(xiàn)在服務(wù)；在這種意義上，我剛才說尋根的工作并不是一個(gè)學(xué)界的主要工作，但是一個(gè)基礎(chǔ)性的、前提性的工作，必須有人去從事這個(gè)工作。
查：這就是為什么今天國(guó)內(nèi)一些大學(xué)開設(shè)希伯來語(yǔ)、希臘語(yǔ)、拉丁語(yǔ)的課程的原因，也是一些學(xué)校推動(dòng)經(jīng)典包括《圣經(jīng)》閱讀的深層理由。文明重建，始于經(jīng)典閱讀的復(fù)興。
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