文\崔燦燦

記者：徐老師，那就從您的作品開始聊，您一直很關(guān)注中國傳統(tǒng)文化，中國傳統(tǒng)文化中始終有一種未知狀態(tài)，例如對“意”“玄”“象”“化”的闡述，這種闡釋里面很多無限可能的非恒定知識?，F(xiàn)在形容傳統(tǒng)文化有一個詞叫“玄虛”。有人說它是一種形而上的玄學(xué)。你之前的作品很多資源來自于此，而現(xiàn)在你的作品強調(diào)實踐式的去接觸社會，您覺得這個矛盾嗎？

徐冰：我覺得它不矛盾，你為什么覺得它矛盾呢？

記者：因為這涉及到一個傳播的問題，你的書法造字和中國傳統(tǒng)文化是很有很大關(guān)系的。這里面有一個能不能理解和接受的問題，您覺得您介入社會是介入哪些人群？它是理念的傳播還是行動的介入？您更希望您的作品接受的是哪些人？

徐冰：我個人談一個傳統(tǒng)的文本和傳統(tǒng)文化的關(guān)系。我覺得事實上，我們總是把傳統(tǒng)文化形式化、物化。傳統(tǒng)不是文本本身的東西，它是在這個民族的人種里的、血液里的包括性格、接人待事的方法、思維的一種方式，我們與西方民族思維的方式在生理上是有區(qū)別的，文化其實不是把《三字經(jīng)》背下來它才會被傳承，它是一種生理節(jié)奏和生理性格，一種習(xí)性，比如說文革的方式和三字經(jīng)它是不同的。但事實上，幾代領(lǐng)導(dǎo)人的治國方法，它不是三字經(jīng)的內(nèi)容，但它又有三字經(jīng)的說教的方法。事實上都是通過三字經(jīng)的結(jié)構(gòu)和朗朗上口的順口溜來傳遞自己的思想來起作用的，像這些方法事實上都是和中國人所謂的文化或中國人的思維的結(jié)構(gòu)方式都是有關(guān)系的。我想這些東西，就是撇開一般人對文本，對傳統(tǒng)文化既定概念，它核心的部分其實是傳統(tǒng)的方法，等于我們這一代人經(jīng)過了被毛改造過了的傳統(tǒng)文化。他改過了的傳統(tǒng)文化但并沒有失去某種傳統(tǒng)文化的精髓，這里面有很多中國的特殊方法，比如欲擒故縱，聲東擊西，而且它完全是一種特殊的智慧。

記者：山東的魯西的孔子文化，安徽的皖南的明清文化，當(dāng)?shù)氐霓r(nóng)民可能并沒有太多的傳統(tǒng)知識，而是變成另外一種鄉(xiāng)間或宗族道德家規(guī)之類的方式來傳統(tǒng)。它不是文本，它是一種延續(xù)的生活經(jīng)驗，你說的是這個意思嗎？

徐冰：對，這個部分其實是一個實質(zhì)的部分，比如說我身上的傳統(tǒng)就是通過我的父母和他們的同事給你影響的東西，這些東西完全是你生活中的一些很細微的事情。比如接人待物，他們的朋友來了，他們與同事打招呼的方法，他們處理問題的方式，我覺得這些東西里浸透著中國文化最核心的部分。包括說話的語氣、節(jié)奏，這些東西就是它傳達給別人的你的態(tài)度和你對事物的一種看法，從對事物可以感知的態(tài)度上去體現(xiàn)的。對這種東西的態(tài)度不像是一種口號似的或一種文字記錄的這類清楚的表達，甚至是通過你動作的速度來表達。這部分穿透著智慧，我父母的一些同事大部分都是北大的一些老先生，老教授，我小時候喜歡聽他們的聊天，他們的事情我當(dāng)時未必能聽懂，你感興趣的是他們說話的方式，他們的感覺，我覺得這種東西不是知識層面的，是這個民族之間共有的東西。是通過這種東西來承載。藝術(shù)圈很多人討論中國符號，批評使用中國符號，奇怪的是，誰只要一使用中國符號，就會受到攻擊?？墒亲鳛橐粋€中國人，中國藝術(shù)家不使用中國符號，你使用國際符號？還是美國符號？或者說你可以給我指出任何一個中國藝術(shù)家不使用中國符號的，咱們身邊的藝術(shù)家哪個是不用中國符號？

記者：可能對中國符號的批判涉及兩點。第一，人們習(xí)慣把這種行為看做是一種投機和犬儒，可能中國符號是沒有問題，但恰恰是這樣做的人多了，于是這個事情就有問題，就像五四運動宣揚民主，但把國學(xué)和京劇一塊給砍掉了。有一批人通過中國符號獲得成功，后面有一批人在跟風(fēng)，喪失了獨立思考和真誠，而是是刻意做給老外看，于是人們就批評這些跟風(fēng)的人，中國符號也就被牽連成了問題。第二，可能涉及到一個思維和認識的問題，例如什么是中國文化？很多人認為中國文化是文本里的那些《說文解字》《文心雕龍》等書籍里的形而上，玄虛的清談或是一種飄渺的美學(xué)等，忽略了一些日?；闹袊幕?。也涉及到如何轉(zhuǎn)化中國文化？如何表達中國文化的問題。這就造成了兩難，或是過于玄虛的去做作品，或是過于簡單庸俗的去做作品。

徐冰：其實還是一種態(tài)度上的，我們很難擺脫這種已經(jīng)根植在情感思維里的一種成分。比如說，藝術(shù)家做了一些東西，一使用中國的態(tài)度就會被認為是為了討西方人的好而作，事實上這個東西，他首先就是把自己放在一個永遠就是討別人好的關(guān)系上了?？词虑椋m然是保護我們的一種尊嚴，而實際上是從西方人的角度看這些事情才會有這樣一個結(jié)論，其實他思維的結(jié)果就是一直在分析西方人怎么看，才會有討西方人好和不討西方人好這個問題。我覺得都是很奇怪的，我后來發(fā)現(xiàn)越是在意是否使用中國符號的人在很深的部分越有崇洋媚外的嫌疑。比如說，我回美院這個事。我回美院別人就會覺得徐冰回到了體制之內(nèi)，一般人的概念就是從西方獨立藝術(shù)家“成功”的回到體制回到學(xué)院這個系統(tǒng)中就是屬于下嫁了、被招安了。因為在一般人的概念中，國際這個層面是高于國內(nèi)學(xué)院和體制的這個層面的，這就是一種莫名其妙的自卑。還比如說我多少年前出國，就是為了搞清楚西方當(dāng)代藝術(shù)。那個時候?qū)ξ鞣降臇|西特別崇尚，因為不懂才崇尚，最后你可以進入那個體系，被這個體系認可了。那對于咱們的很多同胞來說這個人了不起，因為他可以進入那個體系。但事實上不會有人想到這人從東方到西方是被西方的體制招安，因為咱們習(xí)慣認識上沒有這個思維這個習(xí)慣。那現(xiàn)在事實上中國變了很多，思路上變得很奇異，很難搞懂。到底是西方的這個系統(tǒng)更具前衛(wèi)性，或者試驗性，更有可能提示一種新的對未來人類文化建設(shè)有用的新的文化方式，還是中國這個國家更具有實驗性，更有可能有一種因素出現(xiàn)一種新的文化方式對未來更有用？從我的經(jīng)驗覺得中國現(xiàn)在是更具有實驗性的一個國度，而且是最有新文化方式出現(xiàn)的可能性，因為它里面的文化因素太重疊，問題也太多。

記者：中國的這個情景是不是可以反觀說它太龐大、太復(fù)雜。因為在中國這種情景下，所有人都覺得自己要了解的東西還很多，而且能從不同的現(xiàn)象中汲取不同的知識和影響。它具有相當(dāng)大的實驗性和可創(chuàng)造性的空間，這樣的地方是不是更適合未來藝術(shù)家的創(chuàng)作？

徐冰：對，等于說它是最需新方法和藝術(shù)的地方。比如現(xiàn)的中國是在整天強調(diào)創(chuàng)意的地方，創(chuàng)意就是過去沒有過的東西，這些東西就是實驗性的東西，但是咱們習(xí)慣中說實驗藝術(shù)就是一種前衛(wèi)藝術(shù)，外來的或者說咱們學(xué)來的。其實中國這地方它確實存在著非常當(dāng)代的種子和很具實驗性的東西。我在國外這么多年一直都在最具實驗性的地區(qū)工作生活，像這些地方確實是被大家公認的標(biāo)準最具實驗性的、最活躍的地方。但是在我看來，其實這里對我的吸引力已經(jīng)不大，因為這一套東西我都已經(jīng)比較清楚了，這里面太多的東西已經(jīng)沒有疑問可言，最后你會覺得這些東西會有些枯燥，或者說無趣，無聊，有強弩之末之威。那中國這個地方就完全不同，它真的就有一種很大的思維空間。事實上最當(dāng)代的東西就發(fā)生在我們身邊，就像有些人說你回美院是不是會給美院帶來一些當(dāng)代的東西，我覺得這說法是有點奇怪，因為我們這個地方有這么多非常當(dāng)代的因素在這發(fā)生著，這些東西不是誰帶來的。其實對我來說，我回來后考慮的問題是我離開這幾年，我缺失的部分在哪？就是因為離開的時候和現(xiàn)在的中國完全是兩個國家，那就得真正的投入和適應(yīng)和改造自己，以適應(yīng)一個過去沒有面對過的一種文化環(huán)境，就像我們剛?cè)ッ绹臅r候那樣，需要種摸爬滾打的改造來適應(yīng)這個環(huán)境，才有可能從中獲取一些東西，從而在這進行自己的創(chuàng)造。其實面對中國的現(xiàn)在就像我剛到美國的時候的關(guān)系其實是一樣的，因為這個地方新的東西太多了，是所有人不知道的東西。也是已有知識還無法解釋的。營養(yǎng)和這種因素太多，因為面對的問題太復(fù)雜。

記者：國內(nèi)對這種東西一直缺乏一種新鮮或生命力的感覺在看，人們可能把中央美院認為是一個壓迫體系，所以認為你是從海外回來的，你是一個救濟者，可是人們沒想過這種壓迫環(huán)境是一種動力，這個動力能讓你在其中獲得一個更大的空間。因為在中國每天都有未知，每天都有奇跡。中國在當(dāng)下這種狀況之下，作為藝術(shù)家可以汲取的經(jīng)驗會更多一些，對藝術(shù)家的作品想法來源更充足。

徐冰：對，對我個人的經(jīng)驗毫無疑問是這樣的，否則我也沒有必要回來。這個地方是一個很值得工作的地方和時期，它有很大的舞臺和空間。

記者：您在沒出國之前，哪幾本書對您的影響最大？

徐冰：其實這一代人沒讀過多少書，但是我覺得沒關(guān)系，中國社會就是一本大書。這里面可獲取的東西我想比書本上所闡述的和記錄的東西更復(fù)雜、更豐富而且更有意思。但像那些紀實性的著作，它的可讀性和它有意思的東西其實比人為想象出來的奇怪的多，有意思的多。所以今天為什么沒有好的文學(xué)在中國，就是因為文學(xué)家沒有比現(xiàn)實生活“多出一點”能力，所以總是很被動的。到我現(xiàn)在，讀書就成為一種娛樂，為什么是娛樂，其實你讀了以后，一個是你記不住這書里頭說的什么，再一個就是，實際上它很難左右你的思想。比如我讀了一本書我覺得很有意思，很想推薦給朋友，但實際上我只知道我讀這本書的時候的感嘆和印象。但是我對這本書說的什么事很難給他重復(fù)出來。到現(xiàn)在讀書就是一種習(xí)慣動作了。它和思維其實不是太有關(guān)系，大部分的思維其實是在現(xiàn)實生活中活躍。因為生活中確實有很多東西給你刺激，這種東西確實可以幫助你想一些事情，可以幫你辨別一些東西。過去20多歲的時候，肯定毛澤東的書對每一個中國人都有影響，比任何一本書對你的影響都大，你不承認是不行的。怎么說呢，比如咱們的說話方式跟臺灣地區(qū)和香港地區(qū)的人不一樣，那是因為咱們經(jīng)過了毛話語的洗禮。這種洗禮是通過什么來的呢，就是通過人民日報，社論這些，這些語言其實都是非常毛氏的語言。包括每天早上背毛語錄，每天一個小時，毛的方法必然影響了這一代人的說話方法和文風(fēng)。這個東西你說好或不好都是沒法辨別的。我覺得唯一一點幸運的是毛的文風(fēng)是不錯的，因為他的主要的目的是讓所有的人都要了解他的思想，他的文章在文法上是寫的好的，非常簡潔而且深入淺出的，引用一些古代的寓言什么的。實際上這些東西從根上說是具有中國古代的方法和智慧的，這個肯定對很多人是有影響，雖然很多人不承認。影響好還是不好這是另外一回事。但是不能說不面對我們的歷史，因為我當(dāng)時不是有先知先覺的，是可以拒絕這種愚昧的，我肯定不是這樣的，我也不是張志新那樣的，因為絕大部分人都不是張志新，都像我一樣愚昧。

記者：您寫過一篇文章《愚昧作為一種養(yǎng)料》，也聊到一些這方面的事情。中國今天的這種特殊語境在很多學(xué)者看來是有問題的，是要經(jīng)過改造的，才能擺脫愚昧。那您是不是認為當(dāng)下的愚昧對藝術(shù)家來說也是一種養(yǎng)料？

徐冰：任何一種東西都是，你必須穿透一層你非常憎惡的東西，才能看到這個文化底下真正有價值的部分，我總是這么一個態(tài)度，對西方也是這么一個態(tài)度。比如剛?cè)ッ绹臅r候，很多人就沒法接受，進入美國的藝術(shù)和文化，因為他的和咱們的文化及藝術(shù)的原則整個就是完全不同的。因為中國的藝術(shù)總是要崇尚品位和修養(yǎng)，含蓄，分寸等等，特別是在學(xué)院受過教育的藝術(shù)家，都是懷著崇高的藝術(shù)理想，都是要做偉大的藝術(shù)家的習(xí)慣上拒絕這種庸俗的東西或者街頭的東西或者流行的商業(yè)的東西，而美國文化恰恰是通過這么一種形態(tài)和這樣一種表象所顯示出來的。你只看到這個表層的文化和你過去的文化格格不入，那你就沒法進入這個文化核心的部分。對中國文化也是這樣的，傳統(tǒng)文化里有很多糟粕的東西，毫無疑問，包括社會主義時期遺留的一些方法，例如文革的方法和文化，它確實給民族帶來巨大的災(zāi)難，不堪回首。但是歷史就是這樣發(fā)生了，你被歷史折磨過以后，最后離遠遠的，或者說你調(diào)侃一通，其實都無濟于事，你必須面對這些東西而透過這一層憎惡和痛苦，摸到這個歷史過程中，我們的經(jīng)驗中到底有哪些東西剩下來可以為我們所用。從這個角度，我覺得應(yīng)該是這么一種態(tài)度，否則我們就什么都沒有了。