時(shí)間：2010年4月6日

主辦：今日美術(shù)館《東方藝術(shù)?大家》

主持：殷雙喜

發(fā)言：殷雙喜、徐冰、賈方舟、馮博一、朱青生、鮑棟、皮力、呂澎、盧杰、冷林、劉禮賓、李小倩、杜曦云

殷雙喜：這個(gè)座談會(huì)是徐冰《鳳凰》展覽的一部分，他的展覽有三部分，一個(gè)是室外作品，一個(gè)是室內(nèi)的文獻(xiàn)，再一個(gè)就是這個(gè)座談。這個(gè)座談會(huì)主題名為“本土資源的視覺(jué)再造”。在這里提出“視覺(jué)再造”，我覺(jué)得這三個(gè)概念很有意思，一是中國(guó)資源，用徐冰的話說(shuō)放在那兒誰(shuí)都能看見(jiàn)，誰(shuí)都可以用。第二是徐冰特別強(qiáng)調(diào)的中國(guó)方式，我理解這種方式是一種方法，一種語(yǔ)言。第三是中國(guó)態(tài)度，我覺(jué)得可能有兩種態(tài)度，一種是預(yù)設(shè)的中國(guó)立場(chǎng)，一開(kāi)始就說(shuō)我是中國(guó)人，我是中國(guó)藝術(shù)家，我在國(guó)際上要樹(shù)立中國(guó)形象，這是一種潛在的態(tài)度。但是也有一種，就是在這個(gè)作品完成之后，作品中自然流露出來(lái)的這樣一種中國(guó)人的心態(tài)、精神狀態(tài)，這樣的東西張弛有度，我覺(jué)得這種中國(guó)態(tài)度是和作品相關(guān)的，和藝術(shù)創(chuàng)作相關(guān)的。

徐冰：這個(gè)作品搞了兩年，但是在這兒展示，實(shí)際上是在很短的時(shí)間內(nèi)實(shí)現(xiàn)的。它一定要在這個(gè)歷史時(shí)刻和一個(gè)關(guān)系里實(shí)現(xiàn)。事實(shí)上鳳凰在這兩年的過(guò)程中，和中國(guó)的現(xiàn)實(shí)狀況，中國(guó)的經(jīng)濟(jì)高漲，中國(guó)的進(jìn)程、變化等等，這樣一個(gè)歷史階段的具體事件有非常密切的聯(lián)系，包括奧運(yùn)會(huì)、經(jīng)濟(jì)危機(jī)。經(jīng)濟(jì)危機(jī)以后，甲方對(duì)藝術(shù)品的態(tài)度發(fā)生了變化；在經(jīng)濟(jì)高漲的時(shí)候，他們可以接受這樣一種對(duì)資本帶有反諷性，或者說(shuō)調(diào)侃性的東西，但在經(jīng)濟(jì)狼狽的狀況下，他們就不能接受這種東西了。我覺(jué)得這里面有藝術(shù)與資本共謀過(guò)程中的一種緊張。

作為藝術(shù)家如何從中國(guó)的現(xiàn)實(shí)資源、現(xiàn)實(shí)營(yíng)養(yǎng)中來(lái)獲取藝術(shù)的創(chuàng)造和靈感，這是今天的中國(guó)藝術(shù)走到現(xiàn)在需要面對(duì)的一個(gè)課題，至少對(duì)我本人是一個(gè)課題。克里斯多夫?馬克斯（Christopher Makos）在制作中看了作品，他說(shuō)：“一看這個(gè)作品就能夠強(qiáng)烈地感覺(jué)到，你這個(gè)作品只有在今天的中國(guó)才能出現(xiàn)?！蔽蚁肴绻乙恢痹诩~約工作，不會(huì)給我這樣一種語(yǔ)境和這樣一種資源讓我想到做這樣一個(gè)作品。

賈方舟：我把徐冰的藝術(shù)大體上歸類(lèi)為兩個(gè)大的符號(hào)系統(tǒng)，一個(gè)是“文字符號(hào)系統(tǒng)”，即《天書(shū)》、《新英文書(shū)法》《地書(shū)》等，另一個(gè)是“象征符號(hào)系統(tǒng)”。鳳凰的意象對(duì)應(yīng)龍，所謂“龍鳳呈祥”，龍代表雄性、陽(yáng)剛，鳳代表女性、柔美，這兩個(gè)意象相對(duì)應(yīng)。鳳作為一個(gè)文化符號(hào)在中國(guó)文化語(yǔ)境里非常有代表性。

但徐冰在這個(gè)作品中對(duì)“鳳”這個(gè)符號(hào)做了非常有意義的轉(zhuǎn)換，它不再是一個(gè)單純的、陰性的、雌性的、柔弱的或美和理想的形象，而變成了一個(gè)陽(yáng)剛氣的，甚至于冰冷、怪誕、兇悍的形象，如果用我們這個(gè)討論會(huì)的主題來(lái)講就是對(duì)本土文化資源的再造。他把鳳凰這樣一個(gè)文化符號(hào)進(jìn)行了一種大膽轉(zhuǎn)換，這種轉(zhuǎn)換又來(lái)自于中國(guó)的當(dāng)代現(xiàn)實(shí)。

它的體量的龐大和構(gòu)成它的材料全部來(lái)自建筑垃圾，這和鳳凰這個(gè)形象是不相吻合的，我由此還想從符號(hào)的角度轉(zhuǎn)換到語(yǔ)言的角度說(shuō)一說(shuō)我對(duì)這個(gè)作品的認(rèn)識(shí)。我覺(jué)得徐冰不管做哪個(gè)作品，都非常注重語(yǔ)言本體。他選用的這種建筑工地的材料就是他最基本的語(yǔ)匯，通過(guò)這些語(yǔ)匯構(gòu)成了這樣一個(gè)形象符號(hào)。我們知道這樣一種材料和鳳凰原有的傳統(tǒng)的形象是非常不符合的，甚至是相矛盾的，我覺(jué)得他的基本語(yǔ)素和這個(gè)文化符號(hào)是處在一種矛盾的狀態(tài)。但正因?yàn)槭且环N矛盾的狀態(tài)，他才能把原有的意象符號(hào)轉(zhuǎn)化成現(xiàn)在這個(gè)樣子。

馮博一：徐冰以前的作品《塵?！酚幸环N“四兩撥千斤”的感覺(jué)，但是我看《鳳凰》有點(diǎn)“千斤撥四兩”了，也就是說(shuō)這個(gè)作品從本身的體量，呈現(xiàn)狀態(tài)，包括草圖、文獻(xiàn)都做得很細(xì)致完整，是否有點(diǎn)太充分、太直接了？以至于充分得好像無(wú)話可說(shuō)，難以有更多的闡釋了。我一直認(rèn)為徐冰是最能夠把中國(guó)傳統(tǒng)的文化資源和對(duì)當(dāng)代文化的思考與敏感進(jìn)行轉(zhuǎn)化的藝術(shù)家。這件作品反映了兩年來(lái)中國(guó)的社會(huì)現(xiàn)象，包括金融危機(jī)，以及金融危機(jī)在國(guó)際上經(jīng)濟(jì)的、政治的影像，包括它所運(yùn)用的民間方式，以及徐冰的工作態(tài)度和方法等等。但是我覺(jué)得是沒(méi)有留有想象的空間和可思考的余地，沒(méi)有我看《塵埃》的那種感覺(jué)。我不知道徐冰怎么來(lái)看這個(gè)問(wèn)題？是不是因?yàn)榛貒?guó)之后創(chuàng)作方向有所改變，或者說(shuō)中國(guó)現(xiàn)實(shí)的特殊性導(dǎo)致了徐冰對(duì)創(chuàng)作有了新的改變？

朱青生：如果我的話，其實(shí)我會(huì)選擇把這個(gè)項(xiàng)目繼續(xù)下去，因?yàn)槲矣X(jué)得這是檔案一號(hào)，現(xiàn)在還有檔案二號(hào)和檔案三號(hào)沒(méi)有揭示出來(lái)，如果能揭示出來(lái)，這個(gè)作品實(shí)際上因?yàn)檎故径a(chǎn)生意義，檔案二號(hào)會(huì)使這個(gè)作品有一個(gè)社會(huì)的視角，反映了民工在極其簡(jiǎn)陋的情況下，建造中國(guó)繁華的景象所產(chǎn)生的寓意，在人的心靈上造成了一個(gè)巨大的不平等，做這么漂亮建筑的民工，他們住的地方很，這樣一種狀態(tài)似乎是這個(gè)展覽中間極其有意義的一個(gè)事實(shí)。但假設(shè)我們?cè)僮穯?wèn)下去，就是是誰(shuí)可以叫人來(lái)幫他做這個(gè)作品，做這個(gè)作品本身也是一個(gè)豪華的過(guò)程，而且更美好。那么參加這個(gè)活動(dòng)的民工，他又是以什么樣的一種經(jīng)濟(jì)方式和這個(gè)社會(huì)的所謂出資者構(gòu)成關(guān)系，如果我們把每一個(gè)細(xì)節(jié)都揭示出來(lái)，把一個(gè)工人每天勞動(dòng)的情況，報(bào)酬、食用的開(kāi)銷(xiāo)，以及他的醫(yī)療情況，以及和同一天的出資者的情況都把它揭示出來(lái)，也許借助這個(gè)作品帶出離得很遠(yuǎn)的兩個(gè)社會(huì)問(wèn)題進(jìn)行交流，這個(gè)是我希望的。如果可能的話，我很想?yún)⑴c，或者請(qǐng)社會(huì)專(zhuān)家來(lái)進(jìn)行交流?？吹竭@個(gè)展覽，使我這個(gè)想法更加強(qiáng)烈，這個(gè)展覽想要揭示的東西其實(shí)也身陷其中，它身陷其中的本身就是一個(gè)顯示，藝術(shù)在今天不一定是我們靈魂的引導(dǎo)者，但是是我們?cè)庥龅囊粋€(gè)最敏感的顯示和監(jiān)視，我希望第二檔案，能在今日美術(shù)館繼續(xù)被展示。

第三個(gè)檔案，我想說(shuō)一些細(xì)節(jié)的意義。我覺(jué)得無(wú)論《鳳凰》也好，還是垃圾來(lái)做作品也好，從學(xué)術(shù)上是一個(gè)比較通行的做法。1992年的時(shí)候，有一件重要的作品，一個(gè)在德國(guó)當(dāng)醫(yī)生的非洲人，他多少年來(lái)都是在萊茵河邊上收垃圾，因?yàn)樗且粋€(gè)黑人，尼日利亞人，他雖然已經(jīng)有了這個(gè)身份，但是他自己總是帶著一雙黃顏色的手套，黃顏色手套是打掃廁所的人用的手套，收了很多年，他最終把這個(gè)垃圾用非洲的方法捆起來(lái)在自己家的旁邊做了一個(gè)塔。后來(lái)這個(gè)作品被郵寄到卡塞尓去做展覽，受到極大的關(guān)注，因?yàn)樗玫氖抢?，是自己的手工。我覺(jué)得每一塊垃圾其實(shí)都有一個(gè)故事，每一塊垃圾的故事如果變成一個(gè)黨派，看看它的來(lái)源，并且知道它在整個(gè)建造過(guò)程中間的作用、功能，以及他的功能轉(zhuǎn)換的話，那么這個(gè)當(dāng)然將會(huì)使我們感覺(jué)到一個(gè)時(shí)代是如何在一個(gè)作品中間獲得了一種結(jié)晶和信念。

鮑棟：我想從這兩個(gè)方面講一下我的看法，首先是闡釋性批評(píng)的角度。今天要談的核心問(wèn)題是本土資源的視覺(jué)再造，如何理解“本土”？它絕對(duì)不是所謂的中國(guó)牌。在中西二元對(duì)立的思維中，任何所謂本土的、中國(guó)的資源，都在感覺(jué)是在打所謂的中國(guó)牌。但是現(xiàn)在來(lái)看的話，我覺(jué)得可能這種思路，或者玩國(guó)際關(guān)系中的差異游戲，這個(gè)模式已經(jīng)沒(méi)辦法處理徐冰帶來(lái)的新問(wèn)題了，比如說(shuō)《鳳凰》這件作品的中國(guó)現(xiàn)場(chǎng)感，并不是來(lái)自于鳳凰這個(gè)民俗符號(hào)，而是對(duì)材料的利用。這種具體的現(xiàn)場(chǎng)感才是“本土”，所以我覺(jué)得“本土”這個(gè)詞比“中國(guó)”這個(gè)詞更加準(zhǔn)確，它不僅僅是針對(duì)“西方”的差異，它是一種自我經(jīng)驗(yàn)，一種主體性的在場(chǎng)。雖然它也是相對(duì)于所謂“西方”的一種異質(zhì)，但是這種異質(zhì)不是與“西方”同構(gòu)的，不在“東方/西方”這種思維系統(tǒng)中，因此“本土”是一種沒(méi)辦法被定義的概念，“本土”是活的經(jīng)驗(yàn)。從這種本土經(jīng)驗(yàn)的角度來(lái)看，《鳳凰》的成功之處不在于“鳳凰”這個(gè)符號(hào)相結(jié)合，恰恰“鳳凰”這個(gè)符號(hào)反而限制了那種本土經(jīng)驗(yàn)的力量，因此我對(duì)如何闡釋這件作品的看法是：我們不需要強(qiáng)調(diào)“鳳凰”的象征意義，“鳳凰”這個(gè)符號(hào)只是一種過(guò)去的民俗樣本，真正能夠讓我們有感受的是材料的處理與現(xiàn)成品的選擇，它們才包含著一種本土經(jīng)驗(yàn)，這才是我們闡釋這件作品的基礎(chǔ)。

我再談規(guī)范性批評(píng)的角度，即如何評(píng)價(jià)這件作品。今天的規(guī)范性批評(píng)是不可能脫離藝術(shù)家自己的思想與實(shí)踐線索的，對(duì)這件作品的評(píng)價(jià)必須要參照徐冰以前的作品。我覺(jué)得徐冰先生最核心的、最有價(jià)值的是思路，它是從《新英文書(shū)法》中發(fā)展出來(lái)的。《新英文書(shū)法》不是給出一個(gè)視覺(jué)再造的結(jié)果，而是一種方法論，是思考問(wèn)題與處理問(wèn)題的方法，這遠(yuǎn)比結(jié)果重要。八十年代曾經(jīng)有過(guò)對(duì)《天書(shū)》的批評(píng)，當(dāng)時(shí)王林先生有一篇文章叫《又是一頭飲水的熊》，就是針對(duì)《天書(shū)》，他認(rèn)為這個(gè)作品視覺(jué)的東西很討好，既有宏大的視覺(jué)性，又有一種文化感……反正各個(gè)方面都很喜歡，然而問(wèn)題就在這，人人都喜歡的東西可能是沒(méi)有真正創(chuàng)造力的東西。那么，可能《鳳凰》也有這個(gè)問(wèn)題，大部分媒體對(duì)這個(gè)作品都覺(jué)得很好，都非常喜歡，很多普通的觀眾拖家?guī)Э趤?lái)看這個(gè)彩燈，這很好，所謂的群眾喜聞樂(lè)見(jiàn)。但另一方面，很多做裝置或者觀念的藝術(shù)家都覺(jué)得這個(gè)作品可能沒(méi)達(dá)到徐老師的最好狀態(tài)。我認(rèn)為最好的狀態(tài)是他的《新英文書(shū)法》，呈現(xiàn)一種語(yǔ)法、思維和新的感覺(jué)模式?？梢员容^一下他去年的《木?林?森》，《木?林?森》可能不如《新英文書(shū)法》，但是我覺(jué)得它也是一個(gè)真正的，貼在社會(huì)系統(tǒng)內(nèi)部的藝術(shù)實(shí)踐。從這個(gè)層面看，我覺(jué)得美術(shù)館外面廣場(chǎng)上的《鳳凰》，反而不如展覽里邊講述的這個(gè)“鳳凰的故事”，因?yàn)檫@個(gè)時(shí)候我們看到的視覺(jué)再造的結(jié)果并不重要了，重要的是如何用本土資源達(dá)到視覺(jué)再造的結(jié)果的這個(gè)過(guò)程，這才是我最感興趣的方面。

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皮力：我發(fā)現(xiàn)今天的討論會(huì)在談?wù)撔毂摹而P凰》項(xiàng)目的時(shí)候有一個(gè)困境，因?yàn)椤而P凰》這個(gè)作品從徐冰老師接受到委托，到這幾分鐘我們來(lái)談?wù)撔毂摹而P凰》，這個(gè)作品的性質(zhì)發(fā)生了轉(zhuǎn)換。這個(gè)作品可能不同于《木?林?森》，可能也不同于《新英文書(shū)法》，性質(zhì)是不一樣的，它是一個(gè)公共藝術(shù)作品，它不是一個(gè)雙年展作品，不是博物館的作品。所以，從公共藝術(shù)層面來(lái)說(shuō)，它跟純粹的藝術(shù)的最大區(qū)別就在于它是委托方和被委托方在各個(gè)層面上的博弈，多少還包括了被委托方在文化上、視覺(jué)上，體系上、預(yù)算上的一種自我審查的過(guò)程。那么這個(gè)和《新英文書(shū)法》，跟這個(gè)文獻(xiàn)，這個(gè)場(chǎng)景是完全不一樣的，所以我覺(jué)得我們今天討論會(huì)的一個(gè)困境，就是這個(gè)作品它本身是從公共藝術(shù)轉(zhuǎn)換成為一個(gè)藝術(shù)作品。我覺(jué)得從某種程度上來(lái)說(shuō)，《鳳凰》不是徐冰的作品，是一個(gè)委托人和被委托人的作品。從某種意義上來(lái)說(shuō)，我們今天的討論會(huì)，我們現(xiàn)在看到的文獻(xiàn)，每一分鐘正在發(fā)生的這一個(gè)討論，是不是逐漸成為這個(gè)作品的一部分？我們?cè)鯓觼?lái)區(qū)分我們談的范圍，區(qū)分我們談的語(yǔ)境，會(huì)直接導(dǎo)致我們談?wù)摰慕Y(jié)果的不同，當(dāng)然這也是一個(gè)悖論。如果我們把經(jīng)過(guò)無(wú)數(shù)的中間人、被委托人、委托人、城管、建筑師、技術(shù)方面這些無(wú)數(shù)的因素所影響出來(lái)的《鳳凰》，當(dāng)作徐冰的一件作品來(lái)談?wù)摚缓笤u(píng)價(jià)它好或不好的話，我覺(jué)得是不公平的。反過(guò)來(lái)說(shuō)，如果我們把《鳳凰》這個(gè)案例作為一個(gè)切入點(diǎn)，來(lái)談?wù)撝袊?guó)對(duì)于世界全球資本市場(chǎng)的貢獻(xiàn)，中國(guó)的人權(quán)待遇，那么談?wù)摰阶詈?，《鳳凰》作品的切入點(diǎn)就消失了。這是我們?cè)谡務(wù)搯?wèn)題時(shí)最有意思的一個(gè)悖論，下面如果是一個(gè)討論，我們要制定一個(gè)規(guī)則，設(shè)定討論的方向，這是我談?wù)摰牡谝稽c(diǎn)。

第二個(gè)角度，從討論會(huì)的背景來(lái)說(shuō)，如果從一個(gè)公共藝術(shù)的展覽，一個(gè)純粹的公共藝術(shù)作品來(lái)說(shuō)，我不知道這個(gè)作品最早的過(guò)程，我想《木?林?森》、《鳥(niǎo)飛了》都是非常容易就能掛到展廳里面去的方案，大家都會(huì)喜歡這樣一個(gè)公共藝術(shù)，它是一個(gè)很容易被委托方接受的方式。但是徐冰老師最終選擇了這樣一個(gè)方式，我覺(jué)得這個(gè)是可以談的。另外作為公共藝術(shù)來(lái)講，我們剛才談到了公眾特別喜歡，我很多年以前做的一個(gè)訪談，我們當(dāng)時(shí)談到藝術(shù)為人民服務(wù)這樣一個(gè)概念。公共藝術(shù)其實(shí)都本著藝術(shù)為人民的態(tài)度，但是一說(shuō)到為人民的時(shí)候，觀點(diǎn)、利益和立場(chǎng)都發(fā)生了變化，包括選擇鳳凰這個(gè)形式，這樣運(yùn)用現(xiàn)成品的方式，我們今天談的，這些東西都不是新的。美國(guó)的現(xiàn)代理論中從保羅?斯密斯就開(kāi)始用現(xiàn)成品來(lái)做展覽了，后來(lái)一直在用，《鳳凰》的形象意義是特別多的，包括用這種文獻(xiàn)展的方式展示藝術(shù)家的個(gè)人話語(yǔ)跟社會(huì)不斷的談判構(gòu)成了抗議，然后到它產(chǎn)生一個(gè)故事，實(shí)際都有人做。我一直在想徐冰老師的這個(gè)作品，跟黃永砯的《蝙蝠計(jì)劃》的區(qū)別，我覺(jué)得黃永砯的作品更多的是一種陰謀的做法，他預(yù)設(shè)了問(wèn)題，預(yù)設(shè)了游戲的所有規(guī)則，然后這個(gè)作品被接受、被禁止、被真實(shí)的判斷?！而P凰》這個(gè)作品給我的感覺(jué)是，它的結(jié)果是一個(gè)開(kāi)放式的，隨著《鳳凰》所制造的過(guò)程，實(shí)際上所有的工人，都參與了這個(gè)作品的創(chuàng)作，我覺(jué)得這是很有意思的一個(gè)事情。

第三個(gè)問(wèn)題是我們今天談的本土資源的視覺(jué)再造。我也想跟大家提出一個(gè)問(wèn)題，到底什么是我們的本土資源，“鳳凰”這個(gè)符號(hào)可以說(shuō)是我們的本土資源，但對(duì)于我來(lái)說(shuō)，最有意思的本土資源在于這個(gè)作品可能只有在中國(guó)才能完成，因?yàn)槲覀冇凶畋举|(zhì)的構(gòu)思和巨大的廉價(jià)的勞動(dòng)力，我們對(duì)公共藝術(shù)的過(guò)度的理解。我想從這個(gè)角度來(lái)說(shuō)，這個(gè)作品折射出的工人的狀況，產(chǎn)生的不斷的交流，是這個(gè)作品的本土資源。其實(shí)我們現(xiàn)在可以看到，為什么這些年中國(guó)藝術(shù)家喜歡做大的作品，實(shí)際上做大的創(chuàng)作在某種程度上是因?yàn)橹袊?guó)現(xiàn)在就是一個(gè)廉價(jià)勞動(dòng)力的市場(chǎng)，這是我們的本土資源。談到本土資源，如果從國(guó)際形態(tài)來(lái)看的話，當(dāng)時(shí)說(shuō)到中國(guó)藝術(shù)現(xiàn)在的困境，其實(shí)我們不管是從文化，還是經(jīng)濟(jì)、藝術(shù)或政治上來(lái)說(shuō)，從整個(gè)國(guó)際范疇來(lái)說(shuō)的話，西方對(duì)于中國(guó)在認(rèn)知上存在一個(gè)很有意思的悖論：一方面不管是在環(huán)境問(wèn)題，還是政治、經(jīng)濟(jì)和文化上，西方絕對(duì)希望中國(guó)會(huì)提出一個(gè)不同于他們的答案；但另外一方面，他們希望能夠和西方分享他們已有的一些道德和價(jià)值觀。當(dāng)我們開(kāi)始分享環(huán)保問(wèn)題的時(shí)候，可能我們就沒(méi)有辦法再造出一個(gè)答案了，否則最終可能導(dǎo)致和西方不一樣的價(jià)值標(biāo)準(zhǔn)。從這個(gè)角度來(lái)說(shuō)，我覺(jué)得《鳳凰》折射出來(lái)的東西是有很有意思的。

鮑棟：剛才皮力提到一個(gè)話題，這是一個(gè)委托的計(jì)劃，但實(shí)際上最終委托合作好像失敗了，因?yàn)槲蟹經(jīng)]有接受。徐老師強(qiáng)調(diào)藝術(shù)為大眾，用最日常的一種感覺(jué)來(lái)說(shuō)話，去把握這個(gè)作品，去要求這個(gè)作品。我想在這個(gè)層面上，在對(duì)視覺(jué)素養(yǎng)和感覺(jué)的要求上，徐冰先生肯定對(duì)《鳳凰》這件作品也有這樣一種要求。他希望達(dá)到的是這種中國(guó)大眾的趣味，而他恰恰在與之搏斗的也是這種大眾的趣味。我知道這個(gè)計(jì)劃最早準(zhǔn)備做的是仙鶴，因?yàn)橄生Q好像不吉利，駕鶴西去，有點(diǎn)晦氣，就沒(méi)有被甲方接受，而《鳳凰》就是因?yàn)椴牧咸^(guò)于粗糙，顯得不華貴，沒(méi)有符合那種趣味，又沒(méi)有被接受。這種博弈在中國(guó)，在作品中以這種公共藝術(shù)委托的方式表現(xiàn)出來(lái)，這恰恰是關(guān)于中國(guó)本土經(jīng)驗(yàn)及本土資源的一個(gè)很有意思的東西。

殷雙喜：徐冰特別強(qiáng)調(diào)這件作品跟一個(gè)具體的地點(diǎn)和環(huán)境的關(guān)系，這在以前不太多見(jiàn)，他以前喜歡做跟歷史文化相關(guān)的東西，有點(diǎn)脫離了具體的現(xiàn)實(shí)環(huán)境。其實(shí)他很多的作品都是美術(shù)館委托項(xiàng)目，剛才皮力也談到，但是委托項(xiàng)目不一定全部都是公共藝術(shù)項(xiàng)目，像基金會(huì)、博物館，關(guān)鍵是他和委托方的關(guān)系，每一個(gè)階段隨時(shí)向委托方匯報(bào)，而且徐冰說(shuō)要做得漂亮一點(diǎn)，委托方要派人來(lái)盯著，在這個(gè)過(guò)程中提出委托方的意志，或者說(shuō)委托方的趣味在各種問(wèn)題上已經(jīng)滲透了。另外徐冰這一次有一個(gè)說(shuō)法，他說(shuō)這里有好多想法，是陸新、淡勃這些朋友和助手的想法，他說(shuō)我只是抓住觀念，但是有些過(guò)程我已經(jīng)控制不了了，也就是說(shuō)徐冰雖然是一個(gè)對(duì)過(guò)程控制力很強(qiáng)的人，他對(duì)一件作品事必躬親，從頭到尾抓得很緊，但是這次他說(shuō)有一些東西是別人參與進(jìn)來(lái)了，我注意到他這一點(diǎn)評(píng)述。

馮博一：徐冰從美國(guó)回來(lái)，除了他的美院情結(jié)和注重藝術(shù)教育之外，他更為關(guān)注于中國(guó)發(fā)展變化的特殊性、豐富性，他不想缺席，或更為注重中國(guó)這種特殊性與他藝術(shù)之間的關(guān)系，即如何利用中國(guó)現(xiàn)實(shí)的豐富性、特殊性來(lái)構(gòu)成其作品新的元素。徐冰一直強(qiáng)調(diào)，對(duì)當(dāng)代社會(huì)文化的思考和敏感，將導(dǎo)致藝術(shù)觀念和藝術(shù)方法，以及媒介、材料等的改變?！而P凰》作品延續(xù)2年多，它伴隨著兩年多來(lái)中國(guó)和國(guó)際的政治經(jīng)濟(jì)變化，也是他回國(guó)任職對(duì)中國(guó)社會(huì)文化思考的一個(gè)結(jié)果，還可以說(shuō)是他回到中國(guó)之后創(chuàng)作上的一次集中體現(xiàn)。

我覺(jué)得這件作品的現(xiàn)實(shí)針對(duì)性可以說(shuō)明徐冰創(chuàng)作的系統(tǒng)性——表現(xiàn)在作品的產(chǎn)生、變化的過(guò)程、文獻(xiàn)資料等，恰恰印證或反映了中國(guó)乃至國(guó)際上的政治經(jīng)濟(jì)變化。而印證與反映一方面是通過(guò)他樸素的體恤的情懷予城市化建設(shè)中農(nóng)民工的巨大貢獻(xiàn)來(lái)呈現(xiàn)的，即如何讓那些在經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)進(jìn)程中被拋在外面的弱勢(shì)群體能夠重新獲得與這個(gè)社會(huì)對(duì)話的機(jī)會(huì)與權(quán)利，并在我們社會(huì)經(jīng)過(guò)了急劇的轉(zhuǎn)型之后重新浮現(xiàn)出來(lái)意愿；另一方面，這件大型裝置作品已不是常規(guī)意義上的“現(xiàn)成品”，而是經(jīng)過(guò)藝術(shù)家徐冰精心設(shè)計(jì)的建筑垃圾物質(zhì)的轉(zhuǎn)化。實(shí)際上，這件作品有著極高的技術(shù)含量，從他的設(shè)計(jì)圖、草圖、模型等可以一望而知，全然拒絕了裝置藝術(shù)的原始意義。但它在展覽中的運(yùn)動(dòng)狀態(tài)和對(duì)單純視覺(jué)性的拒絕，又使得我們無(wú)法把它歸入約定俗成的藝術(shù)形式。

在我看來(lái)，“鳳凰”雖然做得很漂亮，但多少也蘊(yùn)含著暴力與危險(xiǎn)，它雖然是以民間唯美的樣式呈現(xiàn)，卻有著不同文化內(nèi)涵的危險(xiǎn)與暴力，如果在北京CBD吊裝展示，具有強(qiáng)烈的社會(huì)心理意義：其體量的巨大與搖擺的咄咄逼人和冷靜的技術(shù)處理反映的是現(xiàn)實(shí)的“中國(guó)狀態(tài)”——一種以橫空出世的方式進(jìn)入現(xiàn)代化的焦慮，一種使旁觀者望而卻步的臨界景觀。其實(shí)，他是借此來(lái)達(dá)到反省現(xiàn)代化過(guò)程中的作用之上，從而在揭露批判的背后表達(dá)出對(duì)適宜人類(lèi)棲居地的美好、公平的向往，而這些形象的沉默、抑郁則蘊(yùn)藏著悲情的色彩，隱喻并暗示出社會(huì)轉(zhuǎn)型期在人性、心理以及行為上的扭曲。進(jìn)一步說(shuō)，正是因?yàn)樗翡J地感受到了這種變動(dòng)不居的社會(huì)現(xiàn)實(shí)，才顯示出作品的幾分猙獰。而它吸引人們的正是其極端化的藝術(shù)想象與轉(zhuǎn)化，以及這種想象與設(shè)計(jì)、技術(shù)的結(jié)合。創(chuàng)作與設(shè)計(jì)不是一種技能，而是捕捉事物本質(zhì)的感覺(jué)能力與洞察能力。這是徐冰所具有的能力，也是這件作品的特征之一。他往往能夠透徹地消化身邊環(huán)境帶來(lái)的信息，再將這些無(wú)形的信息轉(zhuǎn)化為大眾能夠明白、看得見(jiàn)的視覺(jué)形象。所以，徐冰的作品始終有一種明確的帶入感，他的方式也是這個(gè)時(shí)代最缺失、最誠(chéng)實(shí)、最樸素的一種方式。

呂澎：我沒(méi)就是很想了解那些能夠看到、感覺(jué)到的一些過(guò)程，還有可能在言談當(dāng)中明確的過(guò)程。比方說(shuō)跟委托方、投資人之間的關(guān)系這些問(wèn)題、談判。我們首先可以把它看成是一個(gè)項(xiàng)目，它需要時(shí)間、金錢(qián)，它需要人力、物力，當(dāng)然，這些因素也許都不重要，因?yàn)槲覀冊(cè)谶@里最主要談的是一個(gè)藝術(shù)問(wèn)題，所以就必須把我們的關(guān)注點(diǎn)放窄一點(diǎn)。由于我自己習(xí)慣對(duì)任何一件作品出來(lái)之后，能夠盡快做一次判斷，就是這個(gè)作品在產(chǎn)生她的這個(gè)時(shí)間，這個(gè)語(yǔ)境，甚至把它說(shuō)大一點(diǎn)，就是在藝術(shù)史當(dāng)中，值不值得去說(shuō)它。我關(guān)注的是徐冰為什么會(huì)在今天做這么一個(gè)作品，我也沒(méi)有太多地去把徐冰的這個(gè)作品跟他過(guò)去的作品作聯(lián)系。我最關(guān)心的就是說(shuō)這個(gè)作品的價(jià)值在今天究竟在哪里？以我覺(jué)得可以把它看成是一個(gè)項(xiàng)目進(jìn)行一個(gè)綜合的判斷和決算。

如果從材料的角度來(lái)說(shuō)，我們都知道用現(xiàn)成品可以做藝術(shù)，這是常識(shí)。所以用一個(gè)現(xiàn)成的，不管你是怎么生產(chǎn)，怎么去尋找，不管是千辛萬(wàn)苦，還是非常容易，它不構(gòu)成我們來(lái)理解一個(gè)藝術(shù)價(jià)值的一個(gè)最基本的依據(jù)，我們太熟悉這種方式了。第二個(gè)是形象、造型、母體。作為鳳凰，一個(gè)大家很熟悉的符號(hào)，那它本身意味著什么？除了它能夠給我們?nèi)ブv故事，講藝術(shù)家針對(duì)這樣的一個(gè)符號(hào)來(lái)講他自己特殊的一個(gè)出發(fā)點(diǎn)和定位，它跟我們今天的藝術(shù)史又是什么樣的關(guān)系，所以也很難去規(guī)定怎么去考慮。這個(gè)作品已經(jīng)產(chǎn)生了，它已經(jīng)被生產(chǎn)出來(lái)了，它被懸掛在那里，那么它究竟意味著什么？我的基本看法是這樣的：我前幾天其實(shí)也在問(wèn)其他藝術(shù)家，我說(shuō)你們?cè)趺纯?，?dāng)然有不同的評(píng)價(jià)，不同的判斷。比較多的意見(jiàn)是說(shuō)，假如說(shuō)這個(gè)《鳳凰》是別人做的，就是一個(gè)普通的工人做的，或者是一個(gè)企業(yè)的老板做的，它會(huì)怎么樣。當(dāng)然這種假如我們?cè)谟懻撨^(guò)程當(dāng)中開(kāi)始就把它撇掉了，但是這個(gè)意見(jiàn)的意思就是說(shuō)，一個(gè)藝術(shù)家的身份可能會(huì)起到作用。就是說(shuō)徐冰作為一個(gè)我們大家已經(jīng)都很熟悉，很承認(rèn)的一個(gè)藝術(shù)家，繼續(xù)做的任何一個(gè)工作，在今天來(lái)說(shuō)都是生效的，它都是有價(jià)值的，它都是藝術(shù)，那么這樣來(lái)做判斷是不是它是成立的？當(dāng)然這個(gè)問(wèn)題我們也可以把它撇開(kāi)，因?yàn)橛泻芏嗨囆g(shù)家每天都在做作品，但是不同的作品它究竟給我們提供了什么東西在這里對(duì)我來(lái)說(shuō)，我就不得不把這件作品放在今天這個(gè)社會(huì)的語(yǔ)境當(dāng)中來(lái)考察，我們使用的所有的廢舊工業(yè)產(chǎn)品，今天所存在的現(xiàn)象，它的象征意義，和“鳳凰涅槃”的這樣的一些最最基本的觀念的后臺(tái)支持，都決定了它的象征性本身仍然起著重要的作用。一天在與隋建國(guó)在討論問(wèn)題的時(shí)候，他說(shuō)到今天的雕塑最重要的是如何去掉象征性，讓一件作品本身直接的寓意能夠越少越好。我覺(jué)得徐冰這個(gè)作品實(shí)際上擺脫不了象征性和寓意性，我們大家對(duì)鳳凰和鳳凰這個(gè)造型有知識(shí)，那些知識(shí)已經(jīng)在幫助我們決定我們對(duì)這個(gè)作品的理解，這個(gè)是跑不掉的，我們沒(méi)有辦法跑掉。

今天這個(gè)會(huì)議叫做“本土資源的視覺(jué)再造”，其實(shí)它已經(jīng)把我們所說(shuō)的藝術(shù)的視覺(jué)和產(chǎn)生這種視覺(jué)的最終結(jié)果的其他原因，多少有點(diǎn)割裂。今天的這樣一些作品更多的是一個(gè)綜合力量、綜合資源和綜合問(wèn)題的結(jié)果，因此它所散發(fā)出來(lái)的，它所揭示的問(wèn)題也是多方面的，我們可以在這個(gè)作品里面討論若干的問(wèn)題，這就是可能性。有了這種豐富的可能性，我們當(dāng)然會(huì)對(duì)這樣的作品產(chǎn)生深刻的印象。所以我就在想，假如說(shuō)我們把這件作品放在當(dāng)代藝術(shù)史里面，我們?cè)趺磥?lái)呈現(xiàn)？我們當(dāng)然第一個(gè)最原始的方法，最傳統(tǒng)的方法，就是呈現(xiàn)它的這樣一個(gè)物理性的場(chǎng)面，例如圖片。另外我覺(jué)得即便是用傳統(tǒng)的書(shū)寫(xiě)方式，那也必須將這個(gè)過(guò)程本身做一個(gè)比較詳細(xì)的交代，沒(méi)有這樣的交代、這樣的符號(hào)，我們真的很難去理解，去賦予價(jià)值。我們藝術(shù)家做工作，委托人的投資，我們?cè)谶@里開(kāi)會(huì)，我們最后形成一個(gè)文本，再印出來(lái)，其實(shí)所有這一切我們都想在上面去賦予意義和價(jià)值。這個(gè)意義和價(jià)值如果能夠真正的賦予上去，我覺(jué)得應(yīng)該是綜合的和全面的。至于中國(guó)資源、中國(guó)方式和中國(guó)態(tài)度，這幾個(gè)概念我覺(jué)得如果我們僅僅停留在形而上學(xué)的層面來(lái)討論，也仍然是沒(méi)有結(jié)果的。其實(shí)從九十年代初到今天，已經(jīng)討論了接近二十年了，但是大家對(duì)這個(gè)概念仍然是不統(tǒng)一的，這就是我們今天觀看藝術(shù)的方式、角度、工具都發(fā)生了很大的變化。所以我很同意剛才皮力提出的問(wèn)題，我覺(jué)得這就是我們今天如何來(lái)面對(duì)今天的藝術(shù)、工程、項(xiàng)目，然后在這個(gè)上面去附著它什么樣的意義，我覺(jué)得應(yīng)該改變觀看、分析和判斷的方式。

冷林：徐冰是一個(gè)學(xué)者型的藝術(shù)家。就“鳳凰”這個(gè)項(xiàng)目來(lái)說(shuō)，徐冰做出了他從國(guó)外回來(lái)的那種感受，對(duì)于差距，整個(gè)國(guó)家快速發(fā)展的感覺(jué)。用一些底層的材料表現(xiàn)出一種驚人的差距，這種感覺(jué)可能造就了一種魔幻，造就了一種經(jīng)濟(jì)膨脹的異樣感，造就了一種有關(guān)未來(lái)的恐怖的想象力。在早些年，像徐冰原來(lái)做的“藝術(shù)為人民”，體現(xiàn)的是整個(gè)社會(huì)主義教育實(shí)踐回避不了的問(wèn)題，不管你是扔掉還是接受，都是你血液當(dāng)中的一部分。其實(shí)扔也扔不掉，你可以從另外一方面去反對(duì)，但在反對(duì)過(guò)程中你可能也不斷地在受它影響。不論社會(huì)對(duì)待藝術(shù)的態(tài)度上，還是從事藝術(shù)的一些運(yùn)作、方法上，我覺(jué)得都會(huì)受到所謂社會(huì)主義發(fā)展階段的影響。我覺(jué)得這些垃圾材料不簡(jiǎn)簡(jiǎn)單單是我為了造一個(gè)物，從而出現(xiàn)一些遺棄物，廢物，垃圾，它是在使用這些東西的過(guò)程中，所產(chǎn)生的和具體的人的關(guān)系。這可能來(lái)得更加徹底，更加不可思議，也是更加關(guān)注于一個(gè)人被忽略的、活生生的、像草一樣的狀態(tài)。我覺(jué)得在世界藝術(shù)里面，這種物品和人的原始關(guān)系幾乎沒(méi)有被提到議事日程上來(lái)，可能只有少數(shù)的藝術(shù)家來(lái)重新發(fā)現(xiàn)，我覺(jué)得這個(gè)關(guān)系可以把它概括為中國(guó)資源或者中國(guó)方式、中國(guó)態(tài)度。這個(gè)中國(guó)態(tài)度不是中國(guó)藝術(shù)家才能用，它可能要慢慢發(fā)生影響和擴(kuò)張，這個(gè)我覺(jué)得會(huì)來(lái)得更有價(jià)值或者更有意義。

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盧杰：今天的討論會(huì)現(xiàn)場(chǎng)感挺強(qiáng)的，反復(fù)出現(xiàn)了些關(guān)鍵詞，加上墻上的文本和圖像展示，分發(fā)到手中的很有風(fēng)格的連環(huán)畫(huà)，構(gòu)成一種敘述。這個(gè)敘述里面有很多象征的意義，比如說(shuō)資本。挺難得的一個(gè)作品，直接進(jìn)入跟資本的關(guān)系，而不是像我們跟資本都已經(jīng)很有關(guān)系了卻要回避，或者持著很簡(jiǎn)單的二元對(duì)立地去反對(duì)或者贊成藝術(shù)與資本的關(guān)系。所以說(shuō)資本是一個(gè)關(guān)鍵詞。不管里面的共謀也好緊張也好或者好奇也好，反正是不回避，我覺(jué)得這有點(diǎn)像老朱剛才說(shuō)的，他更關(guān)注的是這個(gè)作品無(wú)論從它的出發(fā)點(diǎn)，到今天這個(gè)記錄，展示方式和研討會(huì)，它里面社會(huì)學(xué)的意義。

第二個(gè)詞很有意思，我們現(xiàn)在面對(duì)的展示現(xiàn)場(chǎng)也在強(qiáng)調(diào)這點(diǎn)，時(shí)間的概念，出現(xiàn)這個(gè)作品的社會(huì)條件和時(shí)機(jī)，實(shí)施作品過(guò)程的變異和復(fù)雜。但其實(shí)這個(gè)時(shí)間的概念離不開(kāi)空間的概念，兩者在一次藝術(shù)項(xiàng)目中所體現(xiàn)的那么大的高密度的對(duì)立矛盾關(guān)系，這個(gè)地點(diǎn)是很重要的，作品為CBD而做，之后又進(jìn)不了CBD而來(lái)到今日美術(shù)館。但介紹文本好像又說(shuō)到是臺(tái)灣林百里先生的收藏，但是又說(shuō)到徐冰說(shuō)不愿意它最終是落戶(hù)臺(tái)灣，所以我很好奇，最后這個(gè)作品將來(lái)的歸屬是在哪？現(xiàn)在定了沒(méi)用？

第三個(gè)就是關(guān)于作品結(jié)構(gòu)和展示，網(wǎng)絡(luò)上有些批評(píng)，主要針對(duì)使用廉價(jià)材料的反諷意義，關(guān)于民工和對(duì)一種輝煌燦爛的圖景的切入、對(duì)立，也批評(píng)作品吊裝現(xiàn)場(chǎng)的吊車(chē)很貴很奢華等等。但以上這些討論都不是我感興趣的。我來(lái)到這里被包圍在這么一些散亂的問(wèn)題里面，包括符號(hào)的問(wèn)題、反諷的手段的意義和可能性，還出現(xiàn)一個(gè)很有意思的詞兒，在我們平時(shí)不太出現(xiàn)的一個(gè)詞，就是“甲方”。我個(gè)人吊裝的那天沒(méi)機(jī)會(huì)來(lái)，今天來(lái)看了，特別關(guān)注的是它的危險(xiǎn)感，而對(duì)于它里面我們大家所說(shuō)的符號(hào)啊、手段啊、材料啊的象征意義，比如說(shuō)這個(gè)藍(lán)紅相間的條是一種警示，是一種進(jìn)行中工程的一個(gè)過(guò)程，這個(gè)我們都很熟悉，但是我對(duì)這個(gè)作品本身的安全感，其實(shí)有一種身體的緊張。我比較感興趣的是先從委托訂件這個(gè)詞，這個(gè)角度的好奇。皮力他們剛才幾位也談到了，這個(gè)作品更多的應(yīng)該是一個(gè)公共藝術(shù)作品。其實(shí)我還不這么看。其實(shí)藝術(shù)家都一定程度上有一些公共藝術(shù)的訂件，無(wú)論是主動(dòng)的還是被動(dòng)的，相對(duì)程度上都有。我覺(jué)得這個(gè)作品有點(diǎn)像我們最近半年和幾個(gè)策展人和藝術(shù)家常使用的一個(gè)詞叫“社會(huì)訂件”。實(shí)際上，我們泛化地描述的一個(gè)主體，體制和系統(tǒng)其實(shí)是不存在的。這個(gè)委托方，作為公共意識(shí)和空間和權(quán)力和資本的代理方，其實(shí)是非常復(fù)雜和多元的。那這樣的一個(gè)委托方是這樣的身份和位置的時(shí)候，它就會(huì)圖示著，代表著一種集體意識(shí)對(duì)這樣一個(gè)作品的從渴望到不理解到拒絕，但是目前聽(tīng)大家說(shuō)的特別樂(lè)觀，說(shuō)媒體和人民群眾也特別喜歡。我覺(jué)得社會(huì)訂件的意義就在于，不把它簡(jiǎn)單地想成甲方、乙方、中間方等等工作的困難或者是難度啊、材料上的安全性啊、符號(hào)上面的反諷意義啊，更大的意義就在于，我們?nèi)绾蚊鎸?duì)這個(gè)作品的生產(chǎn)關(guān)系？我來(lái)到這里，徐冰的整個(gè)創(chuàng)作理念、心路歷程、材料已經(jīng)很清晰。

我們談?wù)撝袊?guó)本土資源的視覺(jué)再造，我會(huì)用我個(gè)人在做的一個(gè)課題去看待，就是我創(chuàng)的一個(gè)詞叫“視覺(jué)政治經(jīng)濟(jì)學(xué)”，我一聽(tīng)到“視覺(jué)”這個(gè)詞就會(huì)比較敏感，我認(rèn)為今天所做的視覺(jué)一旦跟本土資源和再造結(jié)合在一起的話，它肯定不是以前我們意義上的審美價(jià)值觀，當(dāng)然審美價(jià)值也是意識(shí)形態(tài)。我會(huì)更敏感地去理解這個(gè)視覺(jué)再造，指的是一種更政治經(jīng)濟(jì)學(xué)角度的對(duì)視覺(jué)的文化，以視覺(jué)資本為特征的一種社會(huì)關(guān)系。在這個(gè)角度去想的話，我為什么會(huì)去問(wèn)你的意識(shí)形態(tài)取向，至少在這個(gè)作品里面它很關(guān)鍵。因?yàn)橹袊?guó)資源、中國(guó)方式、中國(guó)態(tài)度有了這個(gè)地域特質(zhì)在里面，它必然會(huì)指向中國(guó)的一個(gè)基本的思想基礎(chǔ)，哪怕它再多元，它還有一個(gè)明顯的分野的。就是說(shuō)，這個(gè)中國(guó)，我們是從民族主義的角度為特征去理解，還是從民粹主義的角度去理解，還是從相對(duì)主義的角度去理解？從這里面打開(kāi)的，無(wú)論是對(duì)審美，還是對(duì)作品作為一個(gè)個(gè)體和社會(huì)主體的關(guān)系，可能才能夠深化下去去討論。

徐冰：我是一個(gè)搞實(shí)踐的人，很多東西在本質(zhì)上其實(shí)是在一個(gè)很直感或者很樸實(shí)的狀況下進(jìn)行的。我后來(lái)在想，大家都說(shuō)我是現(xiàn)代藝術(shù)家或者當(dāng)代藝術(shù)家，或者是實(shí)驗(yàn)藝術(shù)家或者是前衛(wèi)藝術(shù)家。我想，我怎么樣走到這個(gè)地步。今天我發(fā)現(xiàn)，實(shí)際上完全是由于，我老老實(shí)實(shí)地面對(duì)藝術(shù)和生活的關(guān)系，我一直在執(zhí)行最早建立的對(duì)藝術(shù)的概念——藝術(shù)來(lái)源于生活?？赡艽蠹衣?tīng)起來(lái)覺(jué)得這個(gè)人比較固執(zhí)或者比較愚鈍，總是抱著一個(gè)東西不放。其實(shí)對(duì)我來(lái)說(shuō)，在西方這么長(zhǎng)時(shí)間一直接觸和直接參與各種各樣的藝術(shù)觀念的實(shí)踐，觀念主義也好，極少主義也好，或者是行為也好，波普也好。說(shuō)實(shí)話對(duì)我來(lái)說(shuō)這些其實(shí)都屬于知識(shí)的范疇，是我參照系里面的一個(gè)參數(shù)，它絕取代不了你的藝術(shù)觀，因?yàn)槟愕乃囆g(shù)觀從開(kāi)始接受藝術(shù)教育時(shí)，在中國(guó)這樣一個(gè)社會(huì)背景之下，已經(jīng)是根深蒂固了，而且它藏得很深。我剛?cè)ッ绹?guó)的時(shí)候，我把過(guò)去的舊畫(huà)都帶上了，但是到那兒以后，全都?jí)涸谙渥永?，沒(méi)敢拿出來(lái)，好像我天生就是一個(gè)現(xiàn)代藝術(shù)家。但事實(shí)上，你最后做做做，別人開(kāi)始對(duì)你的藝術(shù)有興趣了，也就對(duì)你的背景有興趣。你發(fā)現(xiàn)，你的真正的有利武器不是流行的這種觀念或那種觀念，原來(lái)就是你最早建立的藝術(shù)觀，就是藝術(shù)源于生活的原則。這個(gè)東西聽(tīng)起來(lái)實(shí)在是太陳詞濫調(diào)了，沒(méi)有什么可說(shuō)的?？墒俏业那猩眢w會(huì)，我確實(shí)覺(jué)得這真的是我這么多年工作受益的來(lái)源。我們做的東西，它的來(lái)路確實(shí)西方人搞不懂，就像盧杰剛才說(shuō)的，這里面有很多很有意思的關(guān)系，它的復(fù)雜性在于它與其它世界的一種時(shí)間的錯(cuò)位和歷史的錯(cuò)位，混藏在截然不同的意識(shí)形態(tài)之間。它確實(shí)不是一個(gè)清楚的知識(shí)、概念、意識(shí)形態(tài)所能夠歸納的。最后我發(fā)現(xiàn)，它是任何一個(gè)單一現(xiàn)代藝術(shù)理論所沒(méi)法解決的。正因此，卻是中國(guó)藝術(shù)家所面臨的復(fù)雜錯(cuò)綜的資源。我能做的就是緊緊抓住時(shí)代和生活，抓住你生活所面臨的問(wèn)題。時(shí)代到了現(xiàn)代，我就成了現(xiàn)代藝術(shù)家；到了當(dāng)代，我就成為當(dāng)代藝術(shù)家；給我甩到國(guó)外去，我就成了一個(gè)國(guó)際藝術(shù)家。今天你又被甩回到中國(guó)，我覺(jué)得今天的中國(guó)真的是非常具有實(shí)驗(yàn)性的地方，再一個(gè)它真的是最有可能向世界提示一種新的文化方式的國(guó)度，中國(guó)的藝術(shù)家就應(yīng)該成為向世界提示新方式的藝術(shù)家。對(duì)我來(lái)說(shuō)其實(shí)就是這么一種關(guān)系。

劉禮賓：這件作品是徐冰回國(guó)以后最具“建構(gòu)”色彩的作品。作為一位當(dāng)代藝術(shù)家，或者前衛(wèi)藝術(shù)家，從70年代末到現(xiàn)在，仿佛都必須以反思、質(zhì)疑這樣一種狀態(tài)存在。我們看徐冰以前的作品，除了《煙草計(jì)劃》以外，他的《天書(shū)》、《新英文書(shū)法》、《背后的故事》等，無(wú)論是規(guī)模大小，形象是什么，作品中“質(zhì)疑”和“虛幻”的東西占了最大比重，所以這些作品一直得到大家的推崇。今天《鳳凰》這件作品之所以引起這么大的爭(zhēng)議，或者是引發(fā)很多不同的反應(yīng)，我想是因?yàn)椤而P凰》和他以前作品中所包含的的東西不一樣，在這件作品中，徐冰想建構(gòu)一些東西。

杜曦云：徐冰是一個(gè)很好的藝術(shù)創(chuàng)作者，但同時(shí)又是一個(gè)很好的藝術(shù)闡釋者。從1980年代開(kāi)始直到現(xiàn)在，他對(duì)自己作品的闡釋有時(shí)比批評(píng)家都好。我們今天談到的關(guān)于《鳳凰》的很多質(zhì)疑，他在文獻(xiàn)和訪談中把該回答的都回答了，而且回答的很好。當(dāng)然，這也是徐冰的聰明之處：社會(huì)分工不同，某些人應(yīng)該是創(chuàng)作者，某些人應(yīng)該是闡釋者。但有時(shí)搞創(chuàng)作的比搞闡釋的闡釋的更到位。

去年《鳳凰》還在工廠時(shí)我就看過(guò)，當(dāng)時(shí)非常震撼。兩個(gè)鳳凰把那個(gè)空間撐滿(mǎn)了，尤其是“鳳凰”的尾巴，非常漂亮的延展開(kāi)來(lái)。那種體量感和復(fù)雜性，那種粗暴、野蠻、怪異等，都具有相當(dāng)大的震撼感。但這次在今日美術(shù)館廣場(chǎng)上的展示，讓我很失望。但我又不得不佩服徐冰作為一個(gè)藝術(shù)家的清晰頭腦。他談到他的初衷是這個(gè)作品不應(yīng)放到美術(shù)館或畫(huà)廊里，不應(yīng)放到室外而應(yīng)放到室內(nèi)，尤其是如果放到一個(gè)豪華、精致的室內(nèi)的話，才能顯示出作品的粗獷、野蠻、暴力等。當(dāng)把《鳳凰》放到一個(gè)比它更強(qiáng)悍的空間中，尤其是由六個(gè)強(qiáng)悍的起重機(jī)吊起來(lái)時(shí)，兩只鳳凰都被攝取了，而且被強(qiáng)硬的起重臂分割成六段。同時(shí)，周?chē)钟心敲磸?qiáng)勢(shì)而壓迫性的高大建筑。中國(guó)有一句老話“畫(huà)虎不成反類(lèi)犬”。

這個(gè)作品實(shí)際上是多種力量的集體創(chuàng)作。他談到他個(gè)人的性格實(shí)際上是“偏于中性的，兼而有之的，不確定，留有余地或者包容性的”。這是徐冰個(gè)人的價(jià)值取向，某種程度上也是這個(gè)作品的處境。比如說(shuō)政府如何看這種作品，民間如何看這種作品；或者說(shuō)商界如何看這種作品，以及當(dāng)代藝術(shù)界怎么看這個(gè)作品，傳統(tǒng)藝術(shù)界怎么看這個(gè)作品；那些認(rèn)為藝術(shù)理應(yīng)去批判、否定的人們?nèi)绾慰催@個(gè)作品，那些認(rèn)為藝術(shù)理應(yīng)去建設(shè)的人們?nèi)绾慰催@個(gè)作品?！而P凰》非常有意思的地方在于，它所觸及到的每一個(gè)文化觸點(diǎn)都是雙刃劍，關(guān)鍵在于尺度、分寸的把握。這方面他也做的比較好。其中也包括：當(dāng)這件作品進(jìn)入一個(gè)多方合作的關(guān)系之后，作為一個(gè)個(gè)體，他該保持的獨(dú)立藝術(shù)家的原則。

作為本土人，我們自己的血液里就有相貫通、連接的氣脈，它是自然而然生成的。首先。我們需要找到我們自己所認(rèn)可的，甚至我們身體力行的本土的思想、精神、氣質(zhì)、思維方式等。將它內(nèi)化、滲透到我們的生活、創(chuàng)作中來(lái)，自然而然就產(chǎn)生了本土氣息。這時(shí)，即使一個(gè)西方藝術(shù)家也來(lái)做這個(gè)《鳳凰》，也用同樣的材料，但他做出的東西和徐冰做出的東西，即使表面上看似相似，但實(shí)際上有內(nèi)在的、本質(zhì)的差異。所以我個(gè)人認(rèn)為，本土資源的視覺(jué)再造，自然而然的生成、流露就行了。當(dāng)然，本土的思想、精神、氣質(zhì)等，不是鐵板一塊的，是多元、包容的，從古至今而流轉(zhuǎn)不絕。作為迥異的個(gè)體，選擇自己所認(rèn)同的、愿意身體力行的。這是我個(gè)人的看法。

李小倩：關(guān)于本土資源的視覺(jué)再造，我的理解跟杜曦云剛說(shuō)的這個(gè)角度完全不同，我非常同意這個(gè)題目。但是我不覺(jué)得這個(gè)標(biāo)題和下面的關(guān)鍵詞有非常關(guān)鍵的聯(lián)系。因?yàn)樗鼜?qiáng)調(diào)的是“本土”，并沒(méi)有明確的地理和人文區(qū)域限定，也就是說(shuō)我們可以理解為在不同的地方有不同的本土資源。我理解的所謂本土資源有兩個(gè)層面：第一個(gè)層面是藝術(shù)作品制作過(guò)程中的本土資源，它可以有物理化的資源，如來(lái)自本土的制作材料，本地的資本（這將直接關(guān)系到藝術(shù)家所創(chuàng)作作品的規(guī)模等因素）；也可以是抽象的如本地的語(yǔ)言符號(hào)（在徐老師的作品中曾被用到），本地的某種社會(huì)現(xiàn)狀，本地的歷史，甚至說(shuō)是一個(gè)社會(huì)語(yǔ)境下某種普遍的認(rèn)知，這些都可以被看作是藝術(shù)創(chuàng)作中的本地資源。盡管徐老師的很多作品在表現(xiàn)的形式上帶有一些中國(guó)的文化元素，但我認(rèn)為他大部分的作品在創(chuàng)作的出發(fā)點(diǎn)上是完全源與他作為個(gè)體與所處文化語(yǔ)境的深入對(duì)話。所以他在中國(guó)做的作品和他在美國(guó)做的作品在創(chuàng)作的角度和出發(fā)點(diǎn)上還是很不一樣的，這就是藝術(shù)家在利用本土資源時(shí)所導(dǎo)致的。

而我今天想要說(shuō)的還有一點(diǎn)是從觀眾的角度來(lái)談。 不同的觀眾對(duì)于徐老師的同一件作品，常常會(huì)有完全不同的感受。比如說(shuō)《天書(shū)》、《新英文書(shū)法》這些作品放在中國(guó)觀眾面前，放在一個(gè)自認(rèn)對(duì)中國(guó)古代文字有研究的學(xué)者面前，放在一個(gè)年輕的中國(guó)80后觀眾面前和放在一個(gè)完全不懂中國(guó)文字的外國(guó)觀眾面前，他所產(chǎn)生的沖擊力是完全不同的。我覺(jué)得這件《鳳凰》也是一樣的，它現(xiàn)在是掛在中國(guó)的國(guó)土上，掛在北京的CBD這樣一個(gè)典型地區(qū)。那如果這件作品運(yùn)到國(guó)外去，國(guó)外的觀眾對(duì)這件作品會(huì)是怎樣的一種理解？所以我覺(jué)得觀眾的知識(shí)和社會(huì)背景也可以被理解成是一種本土資源，是解讀作品時(shí)所調(diào)動(dòng)起來(lái)的一種本土資源，這種資源與前一種作品制作過(guò)程中的資源相結(jié)合，形成了完整意義上的對(duì)于本土資源的視覺(jué)再造。這僅僅是我的個(gè)人理解。

馮博一：徐冰比較強(qiáng)調(diào)藝術(shù)語(yǔ)言在美術(shù)史上的重要性，但是我又注意到徐冰的這個(gè)畫(huà)冊(cè)的題目叫《鳳凰的故事》，這其中是否存在更多的敘事性因素？這里就有一個(gè)名語(yǔ)言純化或者是視覺(jué)語(yǔ)言的純化的過(guò)程。也就是說(shuō)，一個(gè)藝術(shù)作品強(qiáng)調(diào)它的故事性、敘事性，還是強(qiáng)調(diào)語(yǔ)言的純粹性？相比較而言，我覺(jué)得徐冰的《何處惹塵?！氛Z(yǔ)言挺純粹的，點(diǎn)到為止，但是它讓你思考的東西非常多。而《鳳凰的故事》敘事性又很強(qiáng)。前衛(wèi)藝術(shù)的一個(gè)最大的特征也就是徐冰反復(fù)強(qiáng)調(diào)的——藝術(shù)和生活現(xiàn)實(shí)的之間的關(guān)系。那么中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)未來(lái)的走向是強(qiáng)調(diào)敘事性、故事性和現(xiàn)實(shí)直接的對(duì)應(yīng)呢？還是強(qiáng)調(diào)更主觀的藝術(shù)語(yǔ)言方式？

徐冰：剛才博一他提的這個(gè)問(wèn)題，我想說(shuō)問(wèn)題不是那么簡(jiǎn)單的。剛才雙喜說(shuō)到的《長(zhǎng)征》，說(shuō)到兩個(gè)《長(zhǎng)征》，盧杰這是一個(gè)《長(zhǎng)征》，然后那個(gè)也是《長(zhǎng)征》。盧杰的《長(zhǎng)征》其實(shí)里面的信息和豐富性是從“順著走”中產(chǎn)生的。另一個(gè)《長(zhǎng)征》，從藝術(shù)概念上好像是很觀念、更純化，或者說(shuō)更接近人們概念中的更標(biāo)準(zhǔn)現(xiàn)代藝術(shù)。但事實(shí)上藝術(shù)的高下之分，不是由形式、風(fēng)格決定的。比如說(shuō)盧杰《長(zhǎng)征》的復(fù)雜性、豐富性和流動(dòng)性，看起來(lái)與哪個(gè)現(xiàn)成概念都不靠，但可能構(gòu)造了一個(gè)非常結(jié)實(shí)的想法，明確的理念。像剛才你具體提到《鳳凰的故事》，這個(gè)東西像是一個(gè)副產(chǎn)品，它本不在作品的計(jì)劃之內(nèi)。這個(gè)作品由于客觀的原因讓它必須要經(jīng)歷兩年的歷程，所以才有了這個(gè)副產(chǎn)品?！而P凰的故事》我希望它是一個(gè)連環(huán)畫(huà)的形式，它簡(jiǎn)單到有點(diǎn)像一個(gè)孩子的讀本，因?yàn)檫@種形式最樸實(shí)、最有效，最能夠把這兩年的經(jīng)過(guò)說(shuō)清楚。在設(shè)計(jì)上字體選擇的是楷體，其實(shí)都是從普通、易讀；直接的要求考慮。紙張與裝訂也與《鳳凰》的感覺(jué)吻合。這就是一種語(yǔ)言的選擇，這個(gè)語(yǔ)言選擇的背后動(dòng)因，就是剛才大家分析的一個(gè)人本來(lái)的藝術(shù)態(tài)度。其實(shí)對(duì)我來(lái)說(shuō)，我從來(lái)不從藝術(shù)形式入手考慮藝術(shù)，我也不考慮保持一種什么風(fēng)格。因?yàn)槲抑?，有?wèn)題就有藝術(shù)。新語(yǔ)言、新風(fēng)格是新問(wèn)題自然帶出來(lái)的。所以有人覺(jué)得，徐冰的每件東西手法都不同，這次怎么做這么兇猛的、物質(zhì)感那么強(qiáng)的東西，和他過(guò)去的東西又不一樣。其實(shí)一個(gè)藝術(shù)家內(nèi)在的線索是一個(gè)，跑也跑不掉。對(duì)我來(lái)說(shuō)，對(duì)藝術(shù)的探討就是藝術(shù)語(yǔ)言與社會(huì)之間關(guān)系的探討。同時(shí)我覺(jué)得在中國(guó)，今天的藝術(shù)實(shí)際上有兩個(gè)問(wèn)題，一個(gè)是汪暉說(shuō)的去政治化的。事實(shí)上，很多東西只是使用“政治符號(hào)”，天安門(mén)也好，軍綠也好，這和中國(guó)的現(xiàn)實(shí)政治及社會(huì)其實(shí)是沒(méi)關(guān)系的。汪暉看《鳳凰》這個(gè)作品，他說(shuō)這個(gè)《鳳凰》雖然源自于經(jīng)濟(jì)實(shí)體，但是它卻觸及到了中國(guó)的現(xiàn)實(shí)政治和社會(huì)的關(guān)系。另外我覺(jué)得在今天，中國(guó)藝術(shù)的一個(gè)局限性在哪呢？在于太豐富的中國(guó)的信息和社會(huì)奇觀。藝術(shù)引起國(guó)際關(guān)注，讓藝術(shù)家誤以為自己的藝術(shù)獲得了國(guó)際關(guān)注和認(rèn)可。其實(shí)，絕大部分作品只是提供給國(guó)際社會(huì)中國(guó)信息而已。我們的藝術(shù)家特別缺少選擇性和藝術(shù)的辨別能力。如何把這些信息和資源，把其他地區(qū)沒(méi)有的元素，轉(zhuǎn)換成一種藝術(shù)語(yǔ)匯，有這種能力的人太少了。我隨時(shí)告誡自己一定要有這種轉(zhuǎn)化，但同時(shí)又不要把藝術(shù)的形式風(fēng)格當(dāng)回事，也不要從藝術(shù)史的寫(xiě)作脈絡(luò)入手，如果誰(shuí)從藝術(shù)史寫(xiě)作脈絡(luò)入手來(lái)思考藝術(shù)，誰(shuí)就枯萎的快。但另一方面作品又必須落實(shí)到一種有效的藝術(shù)語(yǔ)匯的提示上。其實(shí)很多東西在于一個(gè)把握，在于度。“度”的決定就是你的水平。

盧杰：歷史化是一個(gè)自給自足的工作關(guān)系，無(wú)論是想要求同，還是想要求異，還是想要對(duì)某種風(fēng)格，某種階段、某個(gè)群體，某個(gè)東西形成一種概括論的做法，這是一個(gè)很功能主義的東西，而且是相對(duì)主義的歷史化問(wèn)題。盡管徐冰他剛才所說(shuō)的這種奇觀式的藝術(shù)生態(tài)，包括我們對(duì)于文獻(xiàn)、展覽、回顧，包括怎樣的一個(gè)體制，有一個(gè)什么樣的收藏，整個(gè)構(gòu)成歷史化，好像已經(jīng)到了可以進(jìn)行競(jìng)選或者備選的階段，大家非常疲憊，也非?；靵y。但是在這里面真正失去的就是前面所說(shuō)的非政治化，反而是非政治化過(guò)程里面的一個(gè)非歷史觀的所謂全球態(tài)度，這就成為一個(gè)景觀交匯的創(chuàng)造者，同時(shí)又是一個(gè)受害者。

中國(guó)資源、中國(guó)方式、中國(guó)態(tài)度肯定是存在的，歷來(lái)就存在。所以剛才你們說(shuō)談了幾十年，我覺(jué)得談了幾十年還是得談，就是永遠(yuǎn)都在談的，不可能哪一天它是恒定的。最主要的是我們要謹(jǐn)記千萬(wàn)不要拋棄你中有我、我中有你的混合關(guān)系。既不能一門(mén)心思地完全拒絕、反對(duì)后殖民主義的方法和知識(shí)，因?yàn)樗呀?jīng)是一個(gè)事實(shí)，是整個(gè)八十年代以來(lái)很重要的一個(gè)工具，是構(gòu)成藝術(shù)史的一個(gè)很重要的階段。