陳丹青

畫家陳丹青是文藝領(lǐng)域的多面手，老本行油畫就不用說了，談音樂，他著有《陳丹青音樂筆記》、《外國音樂在外國》等作品；說電影，他經(jīng)常出現(xiàn)在上海國際電影節(jié)等一些官方場(chǎng)合，還出演了賈樟柯導(dǎo)演的紀(jì)錄片《海上傳奇》；作為文化批評(píng)家，他的《退步集》、《退步集續(xù)編》等作品因抨擊教育制度、針砭學(xué)界時(shí)弊而在文化界引起巨大反響。9月22日，陳丹青將參加廣西師范大學(xué)北京貝貝特公司舉行的“理想國年度文化沙龍2010”，同時(shí)推出他的談魯迅的新作《笑談大先生》。近日，記者采訪了陳丹青，聽他說說為什么要“笑談大先生”。

為什么要專門出書談魯迅

魯迅是中國文人歷久常新的討論對(duì)象，經(jīng)七十年而不衰。有人評(píng)論他的作品，有人品評(píng)他的人格，陳丹青從一個(gè)新的角度入手，輕輕松松地《笑談大先生》。2007年，《笑談大先生》繁體字版由香港牛津出版社出版，該書是陳丹青三篇關(guān)于魯迅的講演稿的結(jié)集。而即將由廣西師范大學(xué)出版社出版的2010版《笑談大先生》，則是陳丹青六篇關(guān)于魯迅的講演稿的結(jié)集。書中，作者用輕松的語調(diào)談及魯迅的外表和他的“好玩”。陳丹青認(rèn)為，魯迅是最有文人氣質(zhì)、最能代表中國的文人，而他的傲氣和文氣非同期文人能比。他認(rèn)為魯迅“長得真好看”，但魯迅的相貌不是“長”出來的，而是他的精神的冰山露在外面的那一角。

記者：為什么要出版新書《笑談大先生》？

陳丹青：我因?yàn)槭菢I(yè)余的寫手，很多話題從來沒有覺得有資格寫，但是忽然有人說你來寫寫看，我就會(huì)做。我第一次笑談大先生是魯迅博物館的孫郁館長要我去，他那個(gè)館經(jīng)常請(qǐng)外界的人去講講。我選了兩個(gè)認(rèn)為還可以去碰的東西，覺得它好看、好玩，就講了。講了以后，我以為講過就講過，但魯迅的孫子周令飛一直叫我，叫了我五次，陪他到各地去演講，這樣有另外五篇，加起來是六篇，時(shí)間是從2005年到2008年左右，共三四年。北京、長沙、上海我都去講過。香港的牛津出版社曾經(jīng)把前三篇寫了一個(gè)單本，現(xiàn)在算起來到今天有五年，六篇講完，沒有再講過，就出一個(gè)合集。

記者：讀過您單篇《笑談大先生》的讀者，認(rèn)為您筆下的魯迅還原了魯迅的本性，還有網(wǎng)友說是“寫魯迅寫得最好的一篇”。

陳丹青：沒有人能還原歷史，我們都在想象這個(gè)人。我給出我自己的想象。我相信任何一個(gè)臺(tái)灣的讀者如果對(duì)魯迅感興趣———臺(tái)灣的讀者香港的讀者都談過他們心目中蠻真實(shí)的魯迅———一定跟我說的不一樣。我曾經(jīng)想過寫另外一篇文章，因?yàn)榕_(tái)海隔閡有60多年，這60多年足夠出現(xiàn)一個(gè)兩岸非常不同的文化，跟民國非常不同，尤其是話語上的不同。

我忽然想到，我很喜歡看胡蘭成講魯迅，他說魯迅那會(huì)兒批判中國，等于姑娘早上梳妝打扮，梳著梳著突然不高興，覺得鏡子里不好看，覺得不開心。這個(gè)對(duì)極了。魯迅看了一定會(huì)覺得給他說中了。我們這邊講魯迅批判國民性，幾千年封建社會(huì)吃人，魯迅看了會(huì)氣死，他應(yīng)該不是這個(gè)意思。他就是梳著梳著不開心。一個(gè)人在講一個(gè)很大事情的時(shí)候，總會(huì)有一個(gè)非常生理性的、很簡單的原因。

魯迅的八字胡一弄挺好看

記者：《笑談大先生》里有很多圖片，以便讓讀者品讀圖片的時(shí)候品讀魯迅，是這樣嗎？

陳丹青：總得用一點(diǎn)。因?yàn)槲沂钱嫯嫷模钥偸请x不開圖像。比如我說魯迅好看，也是跟他的照片有關(guān)。那是我們能夠看到的五四時(shí)期人物照片給我的印象，我第一次看到的時(shí)候還是小孩子，可是小孩子也會(huì)有判斷，魯迅的八字胡一弄挺好看。現(xiàn)在我對(duì)圖像的看法當(dāng)然比以前多得多，我總覺得有一部分我認(rèn)知的事物，實(shí)際上是圖像告訴我的，文字再說也沒有用，它不頂一張圖像。中國古人寫文章時(shí)寫著寫著就說“有詩為證”，我寫著寫著是“有圖為證”。有時(shí)候看郭沫若或者林語堂的臉，呼之欲出，覺得林語堂是這樣的性格，但說不出來，可將圖片往那一放，大家就一眼明了他是這個(gè)性格。

在我談到的人、事當(dāng)中，只要有圖片，我都愿意放。假定讀者當(dāng)中可能有一個(gè)人跟我小時(shí)候一樣，看到圖會(huì)是那樣一個(gè)反應(yīng)。模樣對(duì)我來說性命交關(guān)。因?yàn)槿祟悓?duì)樣子的需求比文字要早，圖像史比文字史早大概好幾萬年。我相信一個(gè)動(dòng)物在看東西時(shí)一定跟人一樣，動(dòng)物雖然沒有文字語言，但是它非常清楚危險(xiǎn)迫近了，主要靠看。我到現(xiàn)在一直信賴對(duì)圖像的辨認(rèn)和判斷，讓圖像跟文字在一起發(fā)生，會(huì)讓這本書更有意思。

我是一個(gè)職業(yè)抄襲者

同是研究魯迅的學(xué)者汪暉的“涉嫌抄襲事件”，發(fā)生至今已經(jīng)5個(gè)月。提到汪暉，陳丹青也表達(dá)了自己的看法。

記者：您怎么看清華大學(xué)教授汪暉的“涉嫌抄襲事件”？

陳丹青：用典和抄襲是兩回事情。我沒有看過汪暉的《反抗絕望———魯迅及其文學(xué)世界》，我也沒有看過汪暉先生的其他著作。所有學(xué)者的文章我都沒有看過，抱歉。我在他們的范圍里，我無法判斷這件事情是有還是沒有，甚至是對(duì)還是錯(cuò)。我只能告訴大家我自己是一個(gè)職業(yè)的抄襲者，至少我從1989年開始到現(xiàn)在，幾乎所有我自己的創(chuàng)作，而且可以說中年以后最重要的創(chuàng)作全部是在抄襲，全部是抄襲經(jīng)典的、古典的繪畫圖像，如巴洛克的繪畫等。還有抄襲新聞?wù)掌u我所能找到的，我認(rèn)為值得抄襲的圖片，非常多。但我清清楚楚地告訴你這是抄襲的，會(huì)在下面標(biāo)明這是從哪里來的，不是出于道德，而是告訴大家我在抄襲。而且這是有道德支持的，這是后現(xiàn)代的被確認(rèn)的一種方式，他們有個(gè)詞叫“挪用占有”。所以在這方面，如果你可以換一個(gè)詞叫“抄襲占有”，也可以。我是職業(yè)地在做這件事情。而且我特別喜歡抄襲，我說過如果我老后實(shí)在沒有創(chuàng)作力，我最希望做的事情就是去臨畫。我剛剛從俄羅斯回來，大概抄襲了30件以上的董其昌的東西，沒有道理，我自己挺喜歡。

從沒見過年輕人的生活像現(xiàn)今這樣乏味

記者：近年，您出現(xiàn)在公共場(chǎng)合的頻率似乎低了點(diǎn)，會(huì)不會(huì)通過微博、博客這種方式，常常地跟您的讀者交流？

陳丹青：我不知道。我在大學(xué)呆過，我非常驚訝，我從來沒有見過年輕人的生活這樣乏味到可憎的地步。就在這20年來，尤其在這10年來，跟“文革”時(shí)期的青年比，跟1950、1960年代我能記得的中學(xué)生、大學(xué)生比———尚且不跟五四時(shí)期的學(xué)生比，我不知道中國的年輕人在就學(xué)年齡期間曾經(jīng)乏味到什么地步，但像現(xiàn)在這樣，好像沒有過。應(yīng)當(dāng)說這個(gè)時(shí)候正是年輕人最想知道世界或最想跟年長的人交流的時(shí)候，把自己想說的話說出來，以前的年輕學(xué)生們他們沒有這樣的機(jī)會(huì)。可是現(xiàn)在趕上了網(wǎng)絡(luò)時(shí)代，網(wǎng)絡(luò)讓這個(gè)情況變得更可憐，大家在那里找朋友，就仿佛像幽靈或蟲子在夜里叫一樣———你聽見沒有，我在這里叫。好可憐，網(wǎng)絡(luò)固然非常好，但是還是應(yīng)該多脫離網(wǎng)絡(luò)和現(xiàn)實(shí)生活中的人交流，比如像我們作者，就很想見到讀者。作者其實(shí)一直都在巴結(jié)讀者，伺候讀者，每次我一聽說有人讀我的書，我都感到受寵若驚。我也愿意見到讀者，我相信每個(gè)作者都是讀者。“理想國文化沙龍”這個(gè)活動(dòng)會(huì)提供至少那么幾個(gè)小時(shí)、幾個(gè)下午讓大家見見面。見了面怎么樣？沒有怎么樣，但是人就想見面交流，很奇怪。

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《笑談大先生》節(jié)選

·陳丹青

魯迅的時(shí)代，中國的文藝差不多勉強(qiáng)銜接著西方十八、十九世紀(jì)末。人家西方十八、十九世紀(jì)文學(xué)史，法國人擺得出司湯達(dá)、巴爾扎克的好樣子，英國人擺得出哈代、狄更斯的好樣子，德國人擺得出歌德、席勒的好樣子，俄國人擺得出托爾斯泰或者妥斯托耶夫斯基的好樣子，印度還有個(gè)泰戈?duì)枺彩呛脴幼印F(xiàn)代中國呢，謝天謝地，總算五四運(yùn)動(dòng)鬧過后，留下魯迅先生這張臉擺在世界文豪群像中，不丟我們的臉———大家想想看，上面提到的中國文學(xué)家，除了魯迅先生，哪一張臉擺出去，要比他更有分量？更有泰斗相？更有民族性？更有象征性？更有歷史性？

而且魯迅先生非得那么矮小，那么瘦弱，穿件長衫，一副無所謂的樣子站在那里。他要是長得跟蕭伯納一般高大，跟巴爾扎克那么壯碩，便是一個(gè)致命的錯(cuò)誤。可他要是也留著于右任那把長胡子，或者像沈鈞儒那樣光腦袋，古風(fēng)是有了，畢竟還是不像他。他長得非常像他自己，非常地“五四”，非常地“中國”，又其實(shí)非常地摩登……我記得那年聯(lián)合國秘書長見周恩來，嘆其風(fēng)貌，說是在你面前，我們西方人還是野蠻人。這話不管是真心還是辭令，確是說出一種真實(shí)。西洋人因?yàn)槲餮蟮膹?qiáng)大，固然在模樣上占了便宜，可是真要遇見優(yōu)異的中國人，那種骨子里的儒雅凝練，脫略虛空，那種被彼得·盧齊準(zhǔn)確形容為“高貴的消極”的氣質(zhì)，實(shí)在是西方人所不及。好比中國畫的墨色，可以將西洋的五彩繽紛比下去；你將魯迅先生的相貌去和西方文豪比比看，真是文氣逼人，然而一點(diǎn)不囂張。