文\袁霆軒 蘇芳芳

中國藝術(shù)市場的龍頭老大一直被拍賣市場盤踞著，而在拋開市場的談?wù)摵螅瑓闻鞂ΜF(xiàn)在的收藏和藝術(shù)理論體系、藝術(shù)家自身對藝術(shù)的發(fā)展所處的狀態(tài)給出了自己的分析。我們看到中國當(dāng)代藝術(shù)走過這30年后，就藝術(shù)家自身的藝術(shù)發(fā)展問題來談，創(chuàng)作什么樣的藝術(shù)品成了藝術(shù)家的問題。

策展人呂澎

文明沒有進(jìn)步，文明只有變化

呂澎談藝術(shù)家應(yīng)該回首文明資源

嘉賓：呂澎

采訪：袁霆軒

整理：蘇芳芳

編者按：在中國當(dāng)代藝術(shù)圈內(nèi)，外國收藏家的行為舉動一次次的引起了一股股浪潮。在面對尤侖斯夫婦在拍賣會上拋售自己的藏品時，中國人的心理狀態(tài)在發(fā)生微妙的變化：不穩(wěn)定，不從容。那么，在這種變化的背后是否真的如呂澎指出的，是我們的不自信的心理在作怪?

中國藝術(shù)市場的龍頭老大一直被拍賣市場盤踞著，而在拋開市場的談?wù)摵?，呂澎對現(xiàn)在的收藏和藝術(shù)理論體系、藝術(shù)家自身對藝術(shù)的發(fā)展所處的狀態(tài)給出了自己的分析。我們看到中國當(dāng)代藝術(shù)走過這30年后，就藝術(shù)家自身的藝術(shù)發(fā)展問題來談，創(chuàng)作什么樣的藝術(shù)品成了藝術(shù)家的問題。從收藏和藝術(shù)理論體系來談，我們需要一個什么樣的制度、體制有利于藝術(shù)的推動和發(fā)展成了整個社會生態(tài)的問題。

在面對文化、藝術(shù)這樣一個非常復(fù)雜的問題時，我們很難用一個很好的方式和方法去安排事情的發(fā)展?；仡欉^去，展望未來，我們并不能預(yù)見未來的發(fā)展實景，但是變化的腳步卻讓我們對重拾自信心和認(rèn)識自己有很大的引領(lǐng)作用，那么無論是藝術(shù)家還是藝術(shù)機(jī)構(gòu)，也許適當(dāng)?shù)鼗厥孜拿髻Y源，整合自己的現(xiàn)狀，這些未免不是更好的前進(jìn)方式。

袁：請您談一下對中國當(dāng)代藝術(shù)的現(xiàn)狀和今后的發(fā)展一些方向想法。對于這段時間尤倫斯在拍賣行拋售作品，以及以前一些專門收藏中國當(dāng)代藝術(shù)的大藏家有了各種調(diào)整，他們的收藏方向可能轉(zhuǎn)向了日、韓、俄羅斯等其他地方，對中國的關(guān)注度有所減弱。您是否覺得中國當(dāng)代藝術(shù)在世界收藏的潮流上也有了轉(zhuǎn)向，或者這種轉(zhuǎn)變是失寵的表現(xiàn)呢?

呂：我覺得尤倫斯這個事透露出了中國人的心理狀態(tài)：不穩(wěn)定、不從容。不從容、不穩(wěn)定會導(dǎo)致各種各樣迅速、激烈的反應(yīng)。如果我們對一個現(xiàn)象做出激烈、迅速的反應(yīng)，其實是我們特別在意它，所以才會有這樣的反應(yīng)。但是在我看來，我覺得大可不必，甚至這個不必激烈反應(yīng)到了什么程度不管這些西方人出自任何目的，我認(rèn)為都不必去緊張。為什么呢?因為關(guān)鍵要看這些是什么東西?同時也要看我們是否認(rèn)可這些東西的價值，這是我們今天要真正去思考的問題。當(dāng)我們認(rèn)為這個東西在價值上是我們要認(rèn)可的，那他們不要，我們要就行了。如果沒人要就只能說中國的收藏、投資人的認(rèn)識還沒達(dá)到一定的程度，應(yīng)該去想盡方法幫助他們提高認(rèn)識和理解。如果他們已經(jīng)有這樣的認(rèn)識，他們會收藏過去的。

尤倫斯十幾二十年前就開始做收藏，所以他就算是一位投機(jī)者，而我認(rèn)為他的投機(jī)也是極其有價值的。因為那個時候，在中國，沒有任何人敢投機(jī)這方面的東西，換句話說，是我們無法認(rèn)識到這些藝術(shù)品的價值?，F(xiàn)在這些收藏家要把自己手上的藏品賣掉，這是他個人的事情，你把它買了不就完了嘛，一個人不買，可以十個人去買。我倒覺得這不是一個很大的問題，這樣的情況說明中國收藏、投資中國當(dāng)代藝術(shù)的人太少了。如果人很多，大家就不會太在意這個事情了。所以就這個問題來談，我覺得最核心的問題還是認(rèn)識當(dāng)代藝術(shù)的價值。如果當(dāng)代藝術(shù)沒有價值了，那我們應(yīng)該思考怎么才能更好地推動我們的藝術(shù)，怎么吸取經(jīng)驗、認(rèn)識問題。如果我們的文化、文明的遺產(chǎn)是被人需要的，那么它遲早會被重視起來的。如果這個文化和這個遺產(chǎn)真的不那么重要，大家遲早會放棄的。所以，核心問題是認(rèn)識。

袁：如果拋開市場的價格，當(dāng)代藝術(shù)走到現(xiàn)在，藝術(shù)家的創(chuàng)作、藝術(shù)品的價值和市場的區(qū)別已經(jīng)不是簡單的市場和學(xué)術(shù)的簡單區(qū)分問題。單從收藏的層面來說，我們能否會從這些當(dāng)年曾經(jīng)用力收藏中國當(dāng)代藝術(shù)的藏家的收藏興趣改變方向上，判斷出中國當(dāng)代藝術(shù)是否出現(xiàn)了問題，如果真的出現(xiàn)了問題，還會有調(diào)整的可能嗎?

呂：對于這個問題的解答，你們可以去了解一下尤倫斯本人的想法，這樣的了解很重要。但是，也許他的拋售是因為人的衰老他需要退休了;也許是因為家里沒有子女繼承，對于這樣的事情，作為西方人的習(xí)慣是退休之前他們會處理一些事，把這些事處理完后兩口子能夠安度晚年。我覺得也許他的出發(fā)點非常簡單，可是他的行為居然對中國藝術(shù)界產(chǎn)生了如此復(fù)雜的解讀，我覺得這些仍然暴露出，站在我們現(xiàn)在的角度，我們對自己過去幾十年的工作沒有信心，這個才是問題的關(guān)鍵。我們不能因為尤倫斯收藏這些作品，我們就認(rèn)為它們就是好的。尤倫斯不收藏了，它可能就不好了，這樣的想法就好比把我們的大腦放在別人的大腦里面，別人怎么說我們就怎么去做。

其實，中國近30年，我們在藝術(shù)、文化上有很大的進(jìn)步。我們現(xiàn)在會用非常復(fù)雜地方式去分析各種各樣的問題。但是，我認(rèn)為今天的我們?nèi)匀皇歉≡甑模孕判倪€是不夠，雖然到處都在喊中國崛起，什么叫真正的崛起?其實真正的崛起就是自信心、對文化的自信心、對自身文明、對價值觀、對立場的自信心，這個才是最主要的。

袁：在您看來，中國當(dāng)代藝術(shù)走過這30年之后，現(xiàn)在它的收藏體系和藝術(shù)理論體系，以及藝術(shù)家自身對藝術(shù)的發(fā)展?fàn)顟B(tài)是處于一個什么樣的狀況呢?在您看來，這樣的狀況是否已經(jīng)達(dá)到了一定程度的穩(wěn)定?因為三十而立，對中國當(dāng)代藝術(shù)而言，它是否已經(jīng)達(dá)到了而立的程度了?

呂：當(dāng)然，就藝術(shù)家自身的藝術(shù)發(fā)展問題來談，藝術(shù)家的問題是創(chuàng)作什么樣的藝術(shù)品。另外，從收藏體系和藝術(shù)理論體系來談，問題的關(guān)鍵是我們需要一個什么樣的制度、體制有利于藝術(shù)的推動和發(fā)展，這就是整個社會生態(tài)的問題。嚴(yán)格說來，畫廊、拍賣市場制度的建設(shè)是最近10年的事，這也是新世紀(jì)的事。第一個10年，80年代的10年是思想解放的10年，大家都還沒有打開觀念，看問題重新看待世界、看待自己;第二個10年，90年代其實是一個市場開始的年代，那個時候應(yīng)該說還談不上有涉及到當(dāng)代藝術(shù)的制度性的建設(shè);可是在2000年之后，空間、市場、畫廊等等，包括一些國家出臺的相關(guān)政策，雖然相對而言有點低級別、初級化，但是它標(biāo)志著一個制度性的建設(shè)。

而從這樣的狀態(tài)上講，我們的制度性建設(shè)才剛剛開始，相比西方通過幾百年已經(jīng)建立好了非常完善的市場制度體系，我們的制度是遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠的，這個藝術(shù)市場就在其中，包括稅收、法律制度等，我們在這方面幾乎還等于沒有，因為我們用的是過去的制度，用的是其他行業(yè)的標(biāo)準(zhǔn)，并且臨時性地用在藝術(shù)史上面。比如說北京、上海的博覽會，每一次都還是涉及到31%的稅收問題，那別人怎么辦理?所以這就會促使他們到香港和其他國家去。這個國家的稅務(wù)制度什么時候才能解決呢?市場能不能很良性的發(fā)展跟制度有關(guān)系，而市場能不能良性的發(fā)展，跟藝術(shù)家的創(chuàng)作、生產(chǎn)也有密切的關(guān)系。從這個意義上講，它是一個整體性的問題，過去的10年，我們是把這個問題提出來了，并且也做了一些工作，但是，我認(rèn)為這才剛剛開始，后來的路還很漫長。

袁：剛才您也談到了藝術(shù)市場的建設(shè)和藝術(shù)家創(chuàng)作的狀態(tài)，您覺得今后中國當(dāng)代藝術(shù)，特別是理論這一塊有什么更有成效的成績出來嗎?最近這幾年，市場的影響和藝術(shù)家的創(chuàng)作雖然關(guān)系已經(jīng)很緊密，但是批評和學(xué)術(shù)反而沒有那么有成效，您覺得在今后會怎么來調(diào)整自己的方向呢?

呂：我覺得藝術(shù)實踐和藝術(shù)批評有互動性，我們不能說藝術(shù)家等到批評的文章出來了，我們才能提供藝術(shù);也不能說批評家看到了藝術(shù)家的作品，我們再來做批評。可能他們有一個實踐和批評相互影響的基本關(guān)系。最近這么多年，我認(rèn)為在理論上的寫作并沒有出新東西，當(dāng)然，我們也看到了很多年輕的批評家試圖重新認(rèn)識藝術(shù)、重新認(rèn)識過去，這些的現(xiàn)象非常好。但是，我們?nèi)匀粵]有看到一些文章、展覽能夠讓人產(chǎn)生、反映一個現(xiàn)象。我認(rèn)為，如果一種藝術(shù)現(xiàn)象，或者一個藝術(shù)家的工作能和批評家的工作形成了共振，在這樣的狀態(tài)下，可能會做出一個新的成績。而現(xiàn)在，我們看不到這樣的現(xiàn)象。當(dāng)然，我們可以從一些年輕批評家的文章里面看到他們很豐富的概念和很新穎的想法，我覺得這種現(xiàn)象特別像80年代我們在讀書的時候的狀態(tài)。不過那個時候的狀態(tài)和這個時代是不一樣的，今天的這個時代又有了一些概念，所以這是用了不同的新概念。

但是我們怎么去看今天的藝術(shù)現(xiàn)象，我們發(fā)現(xiàn)有些東西是根本沒有用的。藝術(shù)家應(yīng)該回首自己的文明資源，批評家其實是一樣的，批評家應(yīng)該去讀讀我們自己寫過的東西，應(yīng)該比較一下我們曾讀過的西方文化，再仔細(xì)地分析、比較和判斷。然后，形成一個對中國當(dāng)代藝術(shù)的看法，我覺得這個非常重要。嚴(yán)格說來，在我的觀點里，五、六十年代的知識根本就不要提及，七、八十年代出生的人沒有在過去那個歷史背景生活過，對他們而言，從概率上來講，五、六十年代，關(guān)于傳統(tǒng)的知識基本為零，什么也看不到、什么也聽不到，他們只能從展覽、出版物和各種媒體中了解到我們古代的東西。但是，從教育的角度來說，七、八十年代的人所接受的教育并沒有一個系統(tǒng)的課程，這個課程仍然還是需要補(bǔ)充的，如果不補(bǔ)這個課，即使他們讀了再多的西方書，我覺得他們都不會有更好的成績，因為西方的書連自己都沒有解決好，更不要說可以用它來解決中國的問題了。

其實文化、藝術(shù)的問題是非常復(fù)雜的，我們很難用一個很好的方式和方法去安排。但是，有一點很重要，那就是我們必須要了解自己，如果我們真的不了解自己，我們只了解一個沒有用的知識，比如了解德勒茲、德里達(dá)或者其他人，而他們在說他的話的時候，是站在特定的，不是法國就是德國，火是一個其他歐洲國家的知識語境、社會語境說的這個話，他不是一個普遍的真理，普遍的真理早就不存在了。所以在這個意義上講，我覺得不要太迷信了西方的邏輯，因為大家現(xiàn)在還是很迷信。

但是，我們一路走過來，不會說西方的文化不好，或是說我們的文化好。只能是說，我們都應(yīng)該去掌握，掌握了之后再想一想該怎么安排自己的工作、思考自己的學(xué)問，這樣做一定會比只掌握一部分知識要好得多。在很長一段時間中，我們只學(xué)習(xí)西方文化，丟棄自己的傳統(tǒng)文化。其實，到了今天，我們都需要這些文化，文明沒有進(jìn)步，文明只有變化，我們要學(xué)會利用它。不管是現(xiàn)狀也好、未來也好，再很棒的藝術(shù)家和批評家去工作時，悟性還是很重要的，沒有悟性分析再多，他們也可能不開竅。