采訪：趙美發(fā)(以下簡稱趙）

采訪人：批評家、策展人王林(以下簡稱王）

“碎裂的文化=今天的人?”平行展在威尼斯展出，引起了國內外的很大反響。中國“歷史文化進入當代，其系統(tǒng)早已不完整，呈現(xiàn)出一種碎裂的狀態(tài)，和其它文化互相交叉。在這種文化語境下，我們如何把自身歷史文化中有價值的東西，通過個人化的藝術語言加以轉化，這正是當下中國藝術家應該直面的問題。”——策展人王林老師努力探究的問題結集于此。

趙：王老師，今年雙年展有主題展、國家館展覽和平行展等等。而平行展申請量大，申請難度也很大，王老師在申請過程中肯定有些比較艱辛的事情，或者是感觸比較深的東西，能否給我們講一下。

王：近年威尼斯雙年展有一個很有意思的變化，就是在主題展和國家館展覽之外增加了平行展。威尼斯雙年展平行展章程，強調原創(chuàng)性的藝術創(chuàng)作和展覽的學術性。這是對威尼斯雙年展很好的補充。大家都知道主題展是單個策展人按照自己的意圖來組織的展覽，它有一定學術性，但比較有限。每一次威尼斯雙年展主題展總會受到很多批評，因為意圖太鮮明了，就有很多排它性。另外一個是國家館展覽，國家館展覽嚴格說來，在學術上跟威尼斯雙年展組委會期待的學術狀態(tài)難以有更多的吻合。國家館展代表的是國家權力及形象，這在中國國家館表現(xiàn)得特別明顯。

平行展是全世界自由策展人按照自己的學術訴求向組委會提出申請，在威尼斯城區(qū)場館里來組織的展覽。這樣就開辟了一種可能性，而這種可能性來自于民間，是自由選擇的、具有自主性的展覽活動。它是一個很好的補充，更加多元的選擇，可以把不同于國家館的藝術傾向呈現(xiàn)出來。我覺得這種不同很有價值，我們可以在對比關系中，看到不同地區(qū)藝術的更為真實的面貌。

威尼斯雙年展的展覽非常多，同時有一百多個展覽。你的展覽要能夠突現(xiàn)出來，有幾個方面的因素非常重要。首先是展覽本身的力量，除了一定規(guī)模，藝術品要給人留下深刻的印象。這是我們這個展覽力圖要做到的，也的確引起了國外媒體很多的關注，包括德國國家電視臺、德國《明鏡周刊》、香港的鳳凰衛(wèi)視都對展覽進行了較大篇幅的報道。王承云等人及作品都上了《明鏡周刊》，要知道這對德國藝術家也是很不容易的。第二個是場館問題。這次我們的展覽場地非常好，就在學術橋的旁邊，在威尼斯畫派展覽館的邊上，很便于參觀。第三個是傳媒，我們利用有限的資金，做了些很有效的宣傳，如船頭的廣告及發(fā)行四萬份的《威尼斯新聞》地圖等。由于這個展覽有很多不一樣的東西，特別是與國家館有很大的不同，引起了許多意大利媒體的主動關注。他們是主動來報道，國外的媒體基本上都沒有花錢。我覺得中國藝術家在國際上出場應該在媒體上做很好的宣傳，要有充足的資金來作更多的宣傳，才能引起更多的人、重要機構、批評家、策展人或者媒體能夠看到這些作品，這很重要。在威尼斯做展覽，是消費最高的地方，也是最花錢的地方。

趙：這次展覽，應該說經(jīng)費支出很大，王老師是如何處理經(jīng)費問題的?

王：我們基本上是采取AA制，就是每個藝術家找自己的資助者或資助機構，想辦法來參加這個展覽，我只負責策劃、邀請、組織。這次展覽我是義務策展，沒收一分錢策展費。藝術家也不容易，主要是看重這次展覽本身的學術價值。國外很多大型展覽都是這樣，策展人、主辦機構是不管經(jīng)費的，藝術家自己去找基金會、找藝術機構資助，中國藝術家要適應這種國際慣例和規(guī)則，要習慣于和藝術機構、基金會、藝術資助人打交道。策展人必須在某種意義取得學術自由，他不能把太多的精力放在經(jīng)費考慮上去，應該多考慮學術問題，考慮怎樣把這個展覽做好，不要讓一些本來與展覽學術訴求無關的東西，成了策展人主要考慮的東西。功利的東西在國內看得太多太重，學術主題、學術訴求、學術研究、學術闡釋、學術探討變得反而不重要，金錢的問題、操作的問題變成了主要的東西，這樣很不正常。不管怎么樣，國際展也好，國內展也好，的確要花錢，但錢要花在刀刃上，特別不要讓金錢干擾了學術，干擾了展覽效果和它應該具有的影響。

趙：王老師剛才也提到了中國館的問題，今年中國館的方案、藝術家挑選出來后反映很大，批評的聲音也比較大，給人感覺好像威尼斯雙年展的威信力有所降低，王老師怎么看這個問題。

王：這個問題要仔細分析，簡單的這樣說不太成立。首先威尼斯雙年展的威信并沒有降低，你去了威尼斯就明白了。雙年展期間幾乎全世界重要藝術機構、藝術媒體、策展人、批評家、藝術家都會云集威尼斯。在威尼斯雙年展期間要找一個住的地方都很困難。盡管每屆威尼斯雙年展都有很多批評，但這也很正常，不是因為說受到批評，它就沒有影響力了。我覺得國內媒體的說法不太成立，威尼斯雙年展仍然是中國當代藝術在國際上出場、向世界證明自身價值的極為重要的舞臺。至于中國國家館，此處我不作任何的評價，自己也在威尼斯做展覽，最好不去說人家做得好不好，讓其它人去評價。今年中國藝術家有很多人去威尼斯展覽自己的作品，總的來說是好事。中國國家館的問題不在于展覽了什么作品，而在于它的遴選機制，甚至不在于具體的遴選機制，而在于中國國家館的集權體制，代表了國家意識形態(tài)，官方化而非民間性的國家意識。不過是加上了兩個字“當代”而已，“當代”并非因為有了這兩個字形就有了意義?？陀^地講，中國當代藝術是一個思想博弈的場所。

趙：王老師這個展覽，反響很不錯，媒體也報道很多。近年來王老師的文章或者展覽都與歷史文化有關的，王老師認為歷史文化在當代藝術中的作用是什么?

王：剛才談的是中國當代藝術在國際上出場。今天是一個全球化時代，我們不可能閉門造車。藝術創(chuàng)作應在全球化語境和中國本土歷史語境中進行，要有全球的眼光，要有當代藝術語言形態(tài)。這種語言具有相當?shù)膰H性，因為藝術語言在很大程度上是跨越國界的。中國藝術在這樣一個國際背景中出場，不是為了出場而出場，是為了呈現(xiàn)中國當代藝術的價值訴求、思維智慧而出場的。對他國的參觀者要有某種啟發(fā)或提供某種思考、某種感受，要有這樣的一種作用。如何判斷中國當代藝術的價值?首先是價值由誰來給出，顯然更多的應該是由中國藝術家、中國批評家、中國策展人來給出，而不是由資本來給出，由他者來給出。第二是怎么給出，這就是我們談到的中國性，中國性問題其實就是我們給出怎樣的價值。應該關注的是兩個方面，一方面，中國當代藝術在今天的中國的現(xiàn)實的語境中其針對性是什么。

另一個方面，當代藝術在國際上出場，這樣一個全球化語境不是憑空來的，必須跟中國歷史文化上下文發(fā)生關系的。中國人的精神狀態(tài)，很多由集體意識形成的。而用榮格的話說，就是原始社會形成的集體無意識，經(jīng)歷長期中國古代社會和近幾百年，正在緩慢地朝現(xiàn)代社會轉化。這樣的歷史和今天的關系，其實是中國藝術身份的根源和基礎。如何把中國歷史文化資源轉化成中國藝術家個體創(chuàng)造的藝術語言，從中呈現(xiàn)出獨特的思維智慧，這就是我們談論藝術價值的核心問題。只有在這樣一種過程當中，在這樣一種努力當中，在這樣一種工作狀態(tài)當中，才能呈現(xiàn)出中國當代藝術的價值訴求，也就是中國性問題的學術追求。

趙：王老師你在評論文章中提到了文化、藝術、和人，你覺得他們之間是怎樣的一種關系?

王：我覺得藝術的問題既是文化的問題也是人的問題。它離不開人所處的文化歷史，這是一個縱向的關系;也離不開文化現(xiàn)實，這是一個橫向的關系。人正是處在這種縱向和橫向的交叉點上，因此每個人表現(xiàn)出他自己的獨特性。藝術的個體意識并不是一種簡單的非他性，而是一種獨特性，是不可取代的、唯一的，所以有價值的東西。我強調藝術的個體意識，首先藝術是一種推動人自我個性生長的力量，藝術始終是有助于人的發(fā)展、充實、豐富、深化的，它推動人朝著這個方向不斷地發(fā)展，讓人實現(xiàn)自我精神的生長，促成這種生長，所以我說藝術是人的問題。今天中國人面臨著很多問題，比如中國性里就包涵國民性的問題。我們在網(wǎng)上看到那些狂熱的民族主義情緒，老實說，只能表明中國人現(xiàn)在還是一個不成熟的民族，這個民族還沒有做好大國擔當?shù)臏蕚?。正因為如此，我們要通過藝術，推動中國人朝著現(xiàn)代、公民、理性這樣一個方向進步。人只有在這個過程中，才能真正去建設、推動文化朝著良性的方向發(fā)展。如果中國沒有民間的公民社會的建立，民間沒有自主的、自由的、自發(fā)的生長文化的權利，要說中華文化的復興我覺得是不可能的，因為文化不可能由權力意志來決定。

趙：王老師本次展覽組織從展覽現(xiàn)場來看，藝術家的發(fā)揮怎么樣?

王：這次展覽在學校里做，很多作品需要根據(jù)現(xiàn)場來處理。意大利人對他們的傳統(tǒng)建筑是很尊重的，我們也要尊重?，F(xiàn)場首先是對室內展場的調整，我跟藝術家取得一個共識，就是不要把展館布置得跟畫廊一樣，整整齊齊，和建筑沒有關系。就讓作品與建筑發(fā)生關系，讓建筑本身該呈現(xiàn)的就呈現(xiàn)。如王承云的畫就用了一個三角形的布置，避免了側光，利用光線讓作品顯得很自然，與環(huán)境有很好的溝通。焦興濤的雕塑更典型，他的作品都是放在走道、過道甚至跟真的暖氣管形成相互關系，我覺得非常地道。再如影像播放，應天齊把教室的桌子椅子堆成一個屏幕，影像打在這個屏幕上，效果非常好。比他完整播放的錄像還要好，改變了原有現(xiàn)實主義敘事方式的紀實性。馮峰在教室做了挺有意思的作品，教室里有一句話 “你們不能光動手，還要用腦子思考”，他把一個金色腦袋掛在教室的墻上，然后用標志指向它，學生在上課時覺得非常喜歡。

另外，展覽做戶外裝置作品的條件也很不錯，有兩塊戶外場地。在威尼斯有這樣的戶外場地做作品比登天還難。我們在兩個花園場地展出作品。王小松做了一個75米長的作品，在修道院的長廊里，作品和場地非常吻合，就像在那里掛了一串中國的紅色鞭炮，一下就把那個場地控制住了。那里正是我們開酒會的地方，喜歡跳舞的意大利人就在他作品旁跳舞。何工利用了長廊的另一端，作品從海拔五千米到零海拔，用牛糞做的磚塊。來到威尼斯后，他不僅做了這個現(xiàn)場，而且把現(xiàn)場虛擬化了。最后題目加了一個名稱叫“拯救威尼斯”，因為威尼斯快要被淹掉了。他拍了現(xiàn)場，拍了海水的照片，把背景抽離后變成了海水，用牛糞作為墻堤來擋住海水，這種虛擬很有意思。

藝術家們做的都很有現(xiàn)場感，這是展覽專業(yè)性的體現(xiàn)，也是藝術真實性的體現(xiàn)。因為所謂真實，一個是身處問題的真實性，另一個是呈現(xiàn)現(xiàn)場的真實性。從這一點上說，這次展覽大家做得都非常投入，很有想法，也很有智慧。